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Lautsprecherklang, woher kommt er?

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    AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    ...
    Wenn man schon auf die Idee kommt, ein "sprunghaftes" Rundstrahlverhalten an Übernahmefrequenzen (meist zum Hochtöner) durch Absenken auch des Frequenzgangs im Direktschall "subjektiv kompensieren" zu wollen, dann müsste man das individuell auf den jeweiligen LS zugeschnitten machen und nicht durch einen fixen "Dip" bei einer bestimmten Frequenz
    ...

    Selbst bei dieser "Methode", die meiner Meinung nach "Soundgebastel" ist und nichts mit einer "ursächlich wirksamen" Verbesserung eines Lautsprechers zu tun hat, ist man mit einer "Einmess - Software", die keinen Zugriff auf die Übertragungsfunktionen (und Pegel) der "einzelnen Wege" eines LS hat (von weiterem Einfluss auf die Auslegung des LS ganz zu schweigen), im Grunde "außen vor".

    Denn um das "Blooming" ("sprunghafte Aufweitung" der Abstrahlchrakteristik) vieler LS an der Übernahmefrequenz zum Hochtöner "subjektiv wirksam" zu kaschieren, ist es lediglich sinnvoll, nur den Hochtonzweig selbst im Übernahmebereich 'leiser' zu machen:

    Denn es ist der "breit" strahlende Hochtöner, der zu einer "relativen Überhöhung" des Raumanteils an bzw. oberhalb der Übernahmefrequenz führt, oft zusammen mit einer "zu engen" Abstrahlung des Tief-/Mitteltöners (oder mehrerer gemeinsam ?) an der Übernahmefrequenz. (Edit: Für eine Abmilderung des Problems durch 'niedrigere Übernahmefrequenz' - dadurch weniger Bündelung der Tief-/Mitteltöner - fehlt es meist an "elektromechanischen Reserven" des Hochtöners.)

    Ich habe - vor inzwischen mehreren Jahrzehnten - u.a. einige 2-Wege LS mit Kalottenhochtönern (*) konstruiert und gebaut, die 'natürlich' auch von diesem Problem betroffen waren:

    Man stellt jedoch - bei einem LS nach diesem 'Strickmuster' - schnell fest, daß die Auswirkung auch jeweils raum- und aufstellungsabhängig ist:

    Reflektiert der Raum "mehr" von der Energie des Hochtöners (ein 25mm Kalottenhochtöner strahlt bei "wenigen Khz" sehr breit) zum Hörplatz (etwa über "nackte" Seitenwände, Boden, Decke, ... ) dann erscheint der "subjektive Kompensationsbedarf" größer.

    Ist der Raum bezüglich der Erstreflexionen im Khz Bereich "stärker absorbierend", dann erscheint dieser "subjektive Kompensationsbedarf" viel kleiner.

    Ich habe damals dann gelegentlich "mehrstufige" Absenkungen im Übernahmebereich zum Hochtöner vorgesehen, was eine "raumabhängige Anpassung" ermöglichte ...

    Trotzdem bleibt diese "Herangehensweise" m.E. "Soundgebastel", weil bei jeder dieser "subjektiv erforderlichen" Absenkungen auch eine "Delle" im Frequenzgang des Direktschalls entsteht (**):

    Die Ursache für den "lästigen Klang" (zuviel Raumanteil in Relation zum Direktschall irgendwo im unteren Khz Bereich, dafür in Relation oft "zuwenig Energie" im oberen Mittelton, wenn die Tief-/Mitteltöner "zu groß" für die Übernahmefrequenz sind und dort bereits stark "bündeln" ...) kann man auch so nicht beheben.

    Man kann (so) nur die Auswirkungen "subjektiv etwas kaschieren".

    Eine Einmess Software jedoch - ohne Zugriff auf die einzelnen 'Wege' bzw. 'Kanäle' eines LS - kann nichtmal dieses 'Kaschieren' vernünftig bewerkstelligen aus den o.g. Gründen.

    ________________

    (*) Mit den "häufigen" Eigenschaften damals
    • Übernahmefrequenzen typischerweise deutlich oberhalb 2Khz
    • "größere" Tief- /Mitteltöner mit Membranradien > 7cm (ggf. sogar 2 davon ...)
    • kein Waveguide für den Hochtöner zur Anpassung des Bündelungsmaßes im Übernahmebereich



    (**) "Klanglich" kann man die Folge in etwa so beschreiben:

    Ein solcher LS, der "irgendwo im Khz Bereich" eine "deutliche Delle" im Direktschall 'verpasst" bekommt, klingt evt. in einer konkreten (für ihn 'ungünstigen') Umgebung damit weniger 'lästig' als zuvor (weil eine Überhöhung in der 'Raumkurve' aus Direktschall + Raumanteil damit 'augenscheinlich' erstmal kompensiert werden kann ...).

    Gleichzeitig stimmen dadurch ggf. aber auch Klangfarben, Präsenzeindruck (vordergündig/hintergründig), "Offenheit", "Loslösung von den LS", damit "nie so ganz" ...

    Das merkt man (spätestens) daran, daß man bei so einem 'Sounding' nie ganz unabhängig vom Musikmaterial (also der Aufnahme) entscheiden kann, "was einem nun besser gefällt" (d.h. "welches Maß an Kaschierung des Fehlers, die ihrerseits wieder zu einem Fehler führt ...") denn nun 'richtig' sei.

    Die Antwort ist dabei relativ leicht: Eine solche 'Kaschierung' klingt nie 'richtig' ... (***)

    Behebt man hingegen die Ursache (verbessert/"verstetigt" also das Rundstrahlverhalten, was zu einem ausgewogeneren Energiefrequenzgang auch in unterschiedlichen Räumen führt, ohne daß man dafür auf einen ausgewogenen/flachen Frequenzgang im Direktschall verzichten müsste), dann fällt der subjektive Kompensationsbedarf an dieser Stelle weg:

    Viele Aufnahmen klingen nun 'besser', die mit der "Methode Kaschierung" zuvor jeweils unterschiedliche "subjektive Kompensationen" zu erfordern schienen und somit "irgendwie untereinander unvereinbar" waren hinsichtlich der Abstimmung des LS.


    (***) Weil man damit versucht, zwei Qualitätsmerkmale konkurrierend gegeneinender abzuwägen bzw. auszuspielen, die jedoch beide für sich genommen vorhanden sein müssen, um eine hohe Akzeptanz des Lautsprechers bei erfahrenen Hörern zu erreichen:
    • Ausgewogener Direktschall (ohne Raumanteil gemessen) "auf und nahe der Achse" (diese Frequenzgänge sollten 'flach' sein)

    • Ausgewogene 'Raumkurve' ('Inroom Response') aus "Direktschall + Raumanteil" (diese Frequenzgänge sollten in einem bestimmten Maß 'moderat' und gleichmäßig zum Hochton hin etwas fallen)


    'Dummerweise' sind beide Qualitätsmerkmale (fast) gleich wichtig (****), deshalb ist ein Ansatz, der Abweichungen des einen auf Kosten des anderen versucht zu kaschieren, stets von 'subjektiv durchwachsenen' Ergebnissen in Abhängigkeit von Raum, Aufstellung, jeweils abgehörter Aufnahme und ggf. auch persönlichem Geschmack gekennzeichnet.


    (****) Genaugenommen weiß man heute, daß der Frequenzgang im "Direktschall Abhörfenster" (nahe der Achse) eher noch "einen Tick wichtiger" ist, als die "Raumkurve".

    Das führt in der Konstruktion von hochwertigen LS heute zu der 'goldenen Regel':

    "You can't compensate on axis for off axis"

    oder ('frei übersetzt')

    "Du kannst im Direktschall nicht Fehler des Rundstrahlverhaltens kompensieren"

    (jedenfalls m.E. nicht 'sinnvoll' oder mit 'durchschlagendem Erfolg')



    "Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts":

    To view a visualization of the videos recorded by CIRMMT, visit https://idmil.gitlab.io/CIRMMT_visualizations/CIRMMT Distinguished Lectures in the Science an...



    "Method for predicting loudspeaker preference":

    A general model is provided for predicting a loudspeaker preference rating, where the model's predicted loudspeaker preference rating is calculated based upon the sum of a plurality of weighted independent variables that statistically quantify amplitude deviations in a loudspeaker frequency response. The independent variables selected may be independent variables determined as maximizing the ability of a loudspeaker preference variable to predict a loudspeaker preference rating. A multiple regression analysis is performed to determine respective weights for the selected independent variables. The weighted independent variables are arranged into a linear relationship on which the loudspeaker preference variable depends.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 25.02.2020, 12:51.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

      @ David, woher kommen die ''endlosen'' Resonanzen bei ~100 bzw. ~200 Hz ?

      LG, dB
      don't
      panic

      Kommentar


        AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
        @ David, woher kommen die ''endlosen'' Resonanzen bei ~100 bzw. ~200 Hz ?

        LG, dB
        Die hatte ich früher nicht. Vermutlich liegt es am Band-Equipment. Klanglich (also bei der Musikwiedergabe) fällt mir da nichts auf.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

          Hmmm … eine elektrische Störung vom Band Equipment schließe ich bei Dir aus - Du lässt sicher keine Geräte unnötig in Betrieb. Für eine Instrumentenresonanz halte ich das für viel zu schmalbandig. Eigentlich müsste das schon hörbar sein - liegt ja nach dem Ausklingen des eigentlichen Spektrums nur um ca. 20..25 dB darunter und hält lange mit nur leicht fallendem Pegel an. Bei einem Abhörpegel von 90 dB wären das immerhin 65..70 dB mit ~100 Hz ? Mich würde das schon stutzig machen bzw. stören. ….

          LG, dB
          don't
          panic

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            AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

            Nein, es ist kein Gerät unnötig eingeschaltet.

            Mir kommt das auch eigenartig vor. Vielleicht vom Schlagzeug die Snare-Drum?

            Werde mir das dann gleich nochmal anschauen......
            Gruß
            David


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              AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

              Zitat von FrankG Beitrag anzeigen
              Dafür setzen automatische Einmessungen oft den BBC Dip ein.
              Eine Absenkunung in diesem Bereich.
              Man kann zwischen Flat und Reference wählen.
              Nochmal zum Thema "woraufhin soll man optimieren"
              • ausgewogener Schalldruck Frequenzgang im Direktschall "auf Achse" oder

              • ausgewogener "Energiefrequenzgang" (bzw. "ausgewogene Raumkurve")

              (?)

              Intro:

              Das folgende Beispiel wird auch von Floyd Toole gern verwendet (ebenso in seinem Buch), um dies zu erläutern:




              Quelle hier:
              www.avsforum.com/forum/attachment.php?attachmentid=2534810&d=1551837947
              (Post von Floyd Toole 03-05-2019)


              Die beiden dort verglichenen LS aus Mitte der 80er Jahre haben eines gemeinsam:

              Der (unregelmäßige) Verlauf des Bündelungsmaßes ("der Richtwirkung") über der Frequenz ist erstaunlich ähnlich (unterste Kurve "Directivity Index" in beiden Diagrammen) (*).

              Beiden LS ist dadurch auch gemeinsam, daß sie
              • einen ausgewogenen Schalldruck Frequenzgang im Direktschall "auf Achse" und

              • einen ausgewogenen Energiefrequenzgang

              nicht zugleich realisieren können.


              Yamaha hat sich damals bei seinem Modell für einen flachen Energiefrequenzgang entschieden (und dafür einen "welligen" Schalldruckfrequenzgang "auf Achse" in Kauf genommen).

              JBL hat sich damals bei seinem Modell für einen flachen Schalldruckfrequenzgang im Direktschall "auf Achse" entschieden (und dafür einen "welligen" Energiefrequenzgang in Kauf genommen).


              Aus heutiger Sicht würde man als Entwicklungsziel bei einem hochwertigen LS sagen: "Wir hätten gern beides".

              Konkret:
              • zuerst einen "flachen" Schalldruckfrequenzgang "auf Achse" und zugleich

              • einen nur moderat "fallenden" Energiefrequenzgang (jedoch ohne größere Welligkeit)


              Man würde jedoch "im Zweifel" den ausgewogenen Schalldruckfrequenzgang "auf und nahe der Achse" (d.h. im "Listening Window" oder "Direktschall Hörfenster" bei kleinen Winkeln außerhalb der Hauptachse) priorisieren, denn dies ist für die "Hörerpräferenz" noch "einen Tick wichtiger" als eine "ausgewogene Raumkurve" (die in den meisten Räumen eher mit dem Energiefrequenzgang des LS korrespondiert).


              Weiterführung:

              (hier mit Bezug auf "automatische Einmessung" und "gehandelte Raumkurven")


              Wenn jemand nun schreibt (über den kritischen Bereich der Übernahmefrequenzen zu Hochtönern und die Einführung einer Absenkung um 2Khz (2Khz 'Dip') im Schalldruck Frequenzgang als "Midrange Compensation":

              ...
              We found that if that region is equalized to flat, the change in direct to reflected ratio that happens because of the directivity variations causes voices to sound harsh (among other things). So, we have this implemented in the Audyssey target curve.
              ...
              Quelle: https://audyssey.zendesk.com/hc/en-u...e-Compensation

              Frei übersetzt etwa

              ...
              Wir haben herausgefunden, daß wenn man diesen Frequenzbreich auf eine "flache Raumkurve" hin entzerrt, die Veränderung im Verhältnis des direkten zum indirekten Schall, die sich (dort) aus Schwankungen im Bündelungsmaß ergeben, u.a. (Gesangs-) Stimmen einen "harten" (lästigen) Klang verleiht. Daher haben wir dies (einen 2Khz 'Dip') in die Zielkurve (der zu erreichenden 'Raumkurve') eingebaut.
              ...
              dann ist diese Strategie also in etwa vergleichbar wie diejenige beim o.g. Yamaha LS von 1985 bzw. manchen BBC Monitoren aus den 70ern:

              Unregelmäßiges Rundstrahlverhalten soll auf Kosten des Schalldruckfrequenzgangs im "Direktschall Hörfenster" kompensiert werden.

              Und das am besten (heute ?) noch, ohne den konkreten LS Typ in der "Zielkurve" zu berücksichtigen ? (So lässt sich der Text m.E. interpretieren.)

              Einen Rückgriff in die (zudem m.E. überholte) "Trickkiste" der 70er und 80er Jahre des letzten Jahrhunderts - dies augenscheinlich noch in "vergröberter Form zum technischen Vorbild" - als einen Fortschritt zu sehen, das kann m.E. nur für eine Software zur "automatischen Einmessung" gelingen.

              Wer dazu noch glaubt - und im Brustton der Überzeugung (z.B. hier im Forum) vertritt - daß man damit (mit o.g. 'Strategie') auch "billige" LS (etwa mit Konstruktionsschwächen bezüglich ihres Rundstrahlverhaltens) de Facto problemlos zu "höherwertigen LS" aufwerten könne, der zeigt m.E. eher eine gewisse Naivität und Unkenntnis eines aktuellen Standes der Technik in der Elektroakustik:

              Ein Laie mit automatischem Einmessystem in der Hand "korrigiert" - mal eben "en passant" ... - die 'Schnitzer' selbst erfahrener LS Konstukteure (auch und gerade im Mittel-/Hochton Bereich ?).

              Dazu muss man über den betreffenden LS auch "nix" wissen, etwa über Bündelungsmaße oder Übernahmefrequenzen ... denn das macht ja alles "die Software" und das auch noch so "wie man es haben will" ... :N


              (Edit: @FrankG ist nicht bös' gemeint, vieles, was Du schreibst ist m.E. durchaus 'überlegenswert', jedoch an manchen Punkten übertreibst Du es evt. auch ein wenig ... )


              _________________

              (*) Beides waren 2-Wege Systeme, mit zumindest untereinander "vergleichbaren" Membrangrößen und Übernahmefrequenzen.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 25.02.2020, 18:02.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                Habe noch einmal alles gemessen. Mein Raum ist im Tieftonbereich genau so schlecht wie jeder andere. Bis ca. 100Hz hinab ist er aber gut schallabsorbierend.

                Hier beide Kanäle mit den Subwoofern beim Hörplatz:


                Und hier nur der rechte Kanal Zerfallsspektrum (links minimal schlechter):

                Gestern habe ich noch mit mehr Filtern gearbeitet. Deshalb der schönere Schalldruckverlauf beim Hörplatz.
                So wie es jetzt ist, ist der Schalldruckverlauf zwar weniger "schön", aber klanglich hat sich dadurch nichts geändert und so ist es mir lieber. Die einzelnen Bereiche spielen fast schon "pur".

                Von der Snare-Drum habe ich jetzt übrigens den "Federkontakt" abgeschaltet und dann habe ich eine dicke Decke draufgelegt. Das scheinen tatsächlich die 200Hz gewesen zu sein.

                ---------------------

                Man glaubt gar nicht, was alles in einem Raum Auswirkungen hat (ich erinnere an den Teddybär).

                Mache ich die Tür zum Raum nur ein kleines Stück auf, ändert sich der Schalldruckverlauf vom rechten Kanal ziemlich stark (die Tür ist vom Hörplatz aus gesehen rechts und auch sie ist schallabsorbierend).

                Stehe ich während dem Messvorgang einmal mehr links und einmal mehr rechts, hat das sofort Auswirkungen auf den Schalldruckverlauf beider Kanäle und da geht es gleich um mehrere dB.

                Vielleicht fällt so etwa gar nicht auf ,wenn man nur "so ein bisschen misst". Versucht man aber zu optimieren, kommen immer wieder neue Dinge zum Vorschein, mit denen man nicht gerechnet hat.

                Meinen Laser-Entfernungsmesser habe ich ebenfalls dauernd im Einsatz, um die Position des Messmikrofons zu kontrollieren.
                Gruß
                David


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                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                  Es ist natürlich immer eine Frage in welchen Frequenzbereich diese Änderungen auftreten.
                  Sofern man aber nicht zwischen LS und Mirko steht und es sich auch ab dem Grundton zum HT so verändert dann zeigt das, dass man noch Reflexionen dabei hat die in die Messung entsprechend viel "eingreifen".

                  Was ich daher mache bzw. mache ich es so weil es lt. div. Untersuchungen "gut" ist:
                  Ich messe "nur" den Direktschall und behandle auch "nur" den Direktschall (ab einer gewissen Frequenz 200...500Hz).
                  Da schaue ich dass der möglichst linear ist.
                  Und dann ist es auch (ab dieser Frequenz) ziemlich egal ob ich im Raum bin, links oder rechts sitze,....
                  Kurz gesagt ich nehme den Raum- und Reflexionseinfluss raus und stelle den Lautsprecher für sich (auf Achse) so ein wie ich es will (z.B. linear).

                  Im nächsten Schritt ist wird am Hörplatz gemessen.
                  Dort stebe ich eine gewisse "Zielkurve" an. z.B. einen leichten Bassbuckel mit darauffolgenden leichten Abfall zu den Höhen. Siehe div. Harman, B&K,...

                  Dazu gibt es verschiedene Wege - der einfachste ist natürlich wieder den EQ anzuschmeißen und den Direktschall so lange zu "biegen" bis das Ergebnis am Hörplatz passt.
                  Nur dann ist ja der Direktschall nicht mehr linear - und das ist für mich eine Grundvoraussetzung für "guten Klang".

                  Daher ist es jetzt am Lautsprecher selbst (seinem Abstrahlverhalten) in Kombination mit dem Raum dafür zu sorgen dass sich bei weiterhin linearem Direktschall am Hörplatz eine Summe ergibt die der gewünschten Zielkurve möglichst ähnlich schaut.


                  Zu deiner Messung:
                  Im TT das üblich, wird man kaum ohne aufwändige Maßnahmen viel besser hinbekommen.
                  Die langen Resos sind schon beachtlich, bei mir waren das oft Messfehler bzw. HArdware Probleme,... Netzbrumm (50Hz bzw. vielfache davon die durchgeschlagen haben???)

                  Sonst gefällt es mir schon ganz gut sofern das eine Summen-Messung am Hörplatz ist.
                  Vielleicht etwas mehr TT und noch etwas mehr Abfall zu den höhen hin (steiler).

                  Die Punkte sind ist aber optional und vielleicht auch Geschmacksache.


                  Was ich sicher noch angehen würde ist die Sache um 1kHz.
                  650Hz sind knapp 10dB(???) lauter als 900Hz.

                  Ich weiß nicht genau wie die Chassis aktuell bei dir getrennt sind, aber da würde ich wirklich schauen, dass die Ursache von dieser Abweichung abgestellt wird.
                  Ist es der Direktschall, ist es der Raum,....?

                  mfg

                  Kommentar


                    AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                    @Schauki
                    Wie du weisst, ist mit passendem Filtereinsatz fast alles möglich. (Siehe https://www.hififorum.at/showpost.ph...&postcount=116)

                    Und wie du auch weisst, ist die Position vom Mikrofon (Abstand zum LS und Position in der vertikalen) ein ganz entscheidender Faktor. Bei meinem relativ großen Abstand der Treiber zueinander sind Auslöschungen unvermeidlich.

                    Ich messe in der Vertikalen etwa am unteren Ende des AMT, das entspricht auch ungefähr der Ohrhöhe. Das heisst, ich messe den Mitteltöner schon nicht mehr auf Achse und den Tieftöner schon gar nicht. Mit den richtigen Delay-Einstellungen gleiche ich das wieder aus, aber es kommt zu keiner wirklich guten Summenbildung im Übergangsbereich.

                    Das ist halt der Nachteil großer Lautsprecher mit Standard Chassisanordnung. Wird sicher überall so sein, da kann kein noch so guter Hersteller zaubern.

                    Ich könnte auch (wieder) mal flachere Filter in den Übergangsbereichen versuchen (aktuell überall 48dB), habe aber damit bisher keine guten Erfahrungen gemacht.

                    Was ich sicher noch angehen würde ist die Sache um 1kHz.
                    650Hz sind knapp 10dB(???) lauter als 900Hz.
                    Gehe ich mit dem Mikrofon tiefer, ist das sofort weg.

                    Würde ich nochmal was bauen, dann wahrscheinlich in D'Appolito Anordnung, dann bin ich dieses Problem los.

                    Wie auch immer, die Anlage klingt einfach umwerfend gut. Sowas von "sauber" und druckvoll bis in die höchsten Lautstärkeregionen, so etwas habe ich mit Serienprodukten noch nie wo anders nur annähernd so gehört. Überall hat es bei zunehmender Lautstärke sehr bald zu "plärren" begonnen, egal was das Zeugs gekostet hat.

                    Da punktet bei mir der stark schallabsorbierende Raum und die Chassis, die auch bei hohen Pegeln noch lange nicht überfordert sind.

                    Stimmen die Pegel der Chassis zueinander (das ist der wichtigste Punkt!) ist der Rest (und schöne Messkurven) nebensächlich. Das war bei mir immer schon so.

                    Das heisst, alles was ich da messtechnisch optimiere, ist reine Kosmetik und hat so gut wie keine klanglichen Auswirkungen.

                    Will ich auch schöne Messkurven, müsste ich lautsprecherseitig alles ändern. Besser klingen würde es deshalb sicher nicht.

                    Ich denke mal darüber nach......
                    Gruß
                    David


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                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                      Zu: "Direktschall" und "Raumkurve"
                      • Messobjekt: Prototyp eines Mittel-/Hochton Arrays (2016), ausgelegt für den Einsatz oberhalb ca. 500Hz


                      • Messdistanz: 220cm


                      Erläuterungen zu den Messungen schreibe ich unterhalb der Diagramme ...


                      Bild 1

                      Blau...: Direktschall, Messung mit Zeitfenster > 500Hz
                      Rot....: Mit Raumanteil, jedoch adaptives Zeitfenster
                      Grau..: Relation "Raumkurve" / Direktschall





                      Bild 2

                      Blau...: Direktschall, Messung mit Zeitfenster > 500Hz
                      Rot....: "Raumkurve", kein Zeitfenster, Glättung 1/6 Oktave
                      Grau..: Relation "Raumkurve" / Direktschall





                      Bild 3


                      Blau...: Direktschall, Messung mit Zeitfenster > 500Hz
                      Rot....: "Raumkurve", kein Zeitfenster, Glättung 1/3 Oktave
                      Grau..: Relation "Raumkurve" / Direktschall





                      ___

                      Erläuterungen

                      Die obigen Messungen aus 2016 habe ich mal "herausgekramt"
                      • um zu zeigen, was unter Einsatz von LS mit Richtwirkung in Räumen mit "durchschnittlicher" Nachhallzeit speziell im Mittel-/Hochtonbereich so möglich ist

                      • wie es sich dabei mit Direktschall und "Raumkurve" verhält

                      • um die Idee der "Raumkorrektur" (hörplatzbezogene Raumkompensation) an diesem konkreten Beispiel zu hinterfragen


                      Die Messungen aus 2016 habe ich ursprünglich zu einem ganz anderen Zweck gemacht, nämlich um verschiedene Beschaltungen für dieses Mittel-/Hochton Array (MHT-Array) bei größeren Messabständen mit Augenmerk auf den unteren Mittelton zu testen ...
                      Deshalb sind sie (etwa im oberen Hochton) auch nicht "ganz so schön" wie Messungen, die ich an anderer Stelle mal gezeigt habe: So ist z.B. ein Hochtonabfall oberhalb 10Khz zum großen Teil darauf zurückzuführen, daß das Messmikro von der Höhe her nicht ganz "auf Achse" war.
                      Es sind bei den Messungen auch noch keine DSP Korrekturen vorgenommen worden, was man noch tun könnte ... aber genau darum soll es hier mal gehen.

                      Die Messungen sind die einzigen, die ich derzeit für eine derart große Messdistanz noch zur Verfügung habe und entsprechen in dieser Hinsicht einer "Hörplatzmessung" mit realistischer Entfernung.


                      Zu Bild 1:

                      Bei einer Messung mit "variablem Zeitfenster" (rot) zeigen sich hier Abweichungen zum Direktschall Frequenzgang in einem "Korridor" von ca. +/- 2.5 dB im Bereich 500Hz ... 1Khz, im Frequenzbereich darüber ergeben beide "Messmodi" keine nennenswerten Abweichungen.
                      Ähnliche Messungen (wie 'rot') werden u.a. werden im Rahmen von "Raumkorrektur" Ansätzen gern verwendet, um "Korrekturfilter" zu ermitteln.
                      Was würde passieren, wenn man diese Kurve (rot) für die Ermittlung eines "Korrekturbedarfs" hier heranzöge ?
                      Man würde lediglich den Direktschall Frequenzgang des Schallwandlers, der im Mittenbereich äußerst "flach" verläuft, damit "verdellern".


                      Zu Bild 2:

                      Hier wird eine "Raumkurve" (rot) ohne Zeitfensterung mit nur moderater "Glättung" (1/6 Oktave) gezeigt. Der "Raumanteil" der Kurve - erkennbar auch an der "Verhältniskurve" in grau - nimmt von 500Hz an mit moderater Wellikeit kontinuierlich ab, bis im Bereich oberhalb ca. 7 Khz nur noch geringe Differenzen (zum Direktschall) auftreten.
                      Der Einfluß des Raums übersteigt dabei auch am "unteren Ende" des geplanten Übertragungsbereiches (s.o.) im Mittel kaum 2,5 dB und trägt damit zu einem "sanften Fallen" der Raumkurve vom Mittelton zum Hochton hin bei, was gemeinhin als "wünschenswert" angesehen wird.


                      Zu Bild 2:

                      Dies Diagramm verdeutlicht lediglich den fallenden Verlauf der Raumkurve gegenüber dem Direktschall (blau) nochmals durch eine "übliche" Glättung (1/3 Oktave):
                      "Raumkurve" rot bzw. "Verhältniskurve" grau.


                      Vorläufiges Fazit meinerseits:

                      Wenn man am hier vermessenen Schallwandler noch etwas "elektronisch korrigieren" wollte, dann würde man sich (im Mittel-/Hochton) ggf. auf sehr moderate Korrekturen (gern auch durch DSP) beschränken, die sich nur auf den Direktschall beziehen (auf "Nachlässigkeiten" meinerseits bei diesen Messungen habe ich oben hingewiesen).

                      Ein Ansatz im Sinne einer "raumbezogenen Kompensation" wurde dieses Mittel-/Hochtonsystem nicht mehr verbessern (*), dies erwartbarerweise auch nicht in einem Raum mit "gewöhnlicher Raumakustik", d.h. ohne extensive Raumbehandlung.

                      Und dies gilt m.E. ebenso für einige andere LS, die im Mittel-/Hochton bereits über einen sehr ausgewogenen Direktschall verfügen und sich im Raumanteil (wenn auch meist mit deutlich geringerer Richtwirkung) "zivil" verhalten.


                      _________________

                      (*) Sondern ggf. hinsichtlich des Direktschalls eher verschlechtern. Ein ausgewogener Direktschall ist hier jedoch zu priorisieren.

                      Vgl. auch

                      A general model is provided for predicting a loudspeaker preference rating, where the model's predicted loudspeaker preference rating is calculated based upon the sum of a plurality of weighted independent variables that statistically quantify amplitude deviations in a loudspeaker frequency response. The independent variables selected may be independent variables determined as maximizing the ability of a loudspeaker preference variable to predict a loudspeaker preference rating. A multiple regression analysis is performed to determine respective weights for the selected independent variables. The weighted independent variables are arranged into a linear relationship on which the loudspeaker preference variable depends.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.02.2020, 12:13.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                        Soweit klar und ja das sind die Kompromisse die man machen muss.

                        Ich würde allerdings trotzdem, dann auch am Hörplatz (Ohrhöhe) den Direktschall linear machen. Respektive den 650Hz-1,2kHz Bereich angehen.

                        mfg

                        Kommentar


                          AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                          ...was wir in den Diagrammen sehen ist ja die "Raumantwort" nur nach dem Betrag. Es wurde aber hier schon öfter diskutiert, dass auch die Richtung eine entsprechende Rolle spielt für die erreichte Klangqualität. Am besten weniger Reflexion, welche zeitgleich an beiden Ohren ankommt, und besser mehr mit Zeitversatz. Die mit Zeitversatz erzeugen räumliche Breite, die gleichzeitigen (frühen) "verschmieren" nur das Signal...

                          Wie kann man das gezielt erreichen?
                          Und Messen?

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                            AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                            Man misst das was das Mirko über einen gewissen Zeitraum aufnimmt.
                            Man weiß wie das "Sollsignal" ist.

                            Daraus kann man im Rahmen der Möglichkeiten alles herauslesen was geht.
                            Also z.B. kann man eine als diskrekte Relfexion erkennbare Reflexion "extrahieren" und sich so z.B. den zeitlichen Abstand zum Direktschall anschauen, den Amplituden- oder Phasengang dieser Reflexion unsw...
                            Die Richtung dieser ansich lässt sich über ein einziges Mikro allerdings nicht mehr herausfinden.

                            Es könnte also durchaus auch ein Zweiter Impuls aus dem LS sein (im RAR) oder von einem LS irgendwo anders im Raum.
                            Die Richtung könnte man über ein Array aus Mikros herausrechnen. Ich glaube Trinnov macht das.


                            In der Praxis kann man aber recht schnell herausfinden woher welche diskrete Reflexion denn herkommt.

                            Also wenn es eine "böse" Reflexion gibt dann kann man diese i.d.R. auch mit "üblichem" Messmikro bestimmen, bewerten und Maßnahmen ergreifen die sich auch messtechnisch nachvollziehen lassen.
                            Ich hatte z.B. eine störende Reflexion an der Dachschräge. Nach Behandlung (hier hat ein 60x60cm Element ausgereicht) war es klanglich besser und auch messtechnisch hat sich diese Reflexion nicht mehr erkennen lassen.

                            mfg

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                              AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                              Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                              ...
                              Wie kann man das gezielt erreichen?
                              Und Messen?

                              Die reine Laufzeitdifferenz vom Direktschall zu den ersten Reflexionen kann man in der Impulsantwort (Raumantwort) selbst erkennen.

                              Sie wird durch Aufstellung und Wandabstände bestimmt.


                              Die (erwartbar vorherrschenden) Einfallsrichtungen der Reflexionen am Hörplatz könnte man z.B. durch "richtungsgebundene" Bündelungsmaße (etwa "vertikal" zu "horizontal") bestimmen, wenn man Aussagen über einen LS selbst treffen will.

                              Ein LS, der (etwa zum Mittel-/ Hochton hin) Boden- und Deckenreflexionen deutlicher ausblendet als seitliche Reflexionen, muss vertikal deutlicher bündeln als horizontal.

                              Das oben gemessene MHT-Array verhält sich übrigens genau so, d.h. die Bündelung nimmt von 500Hz an aufwärts vertikal (deutlich) stärker zu als horizontal.

                              Eine Hochtonkalotte (ohne Waveguide) beispielsweise macht in dieser Hinsicht keine Unterschiede, typische Bänchenhochtöner bündeln hingegen viel deutlicher vertikal.

                              Viele (Hochton-) Waveguides sind übrigens auch auf eine deutlichere Bündelung vertikal als horizontal ausgelegt ...

                              Horizontal weniger zu bündeln als vertikal hat natürlich nicht nur Vorteile für die erwartbare Verteilung der Einfallsrichtung von Reflexionen aus dem Raum, sondern man möchte i.d.R. auch dem Hörer ein "Direktschall Hörfenster" anbieten, welches bei gewissem seitlichen Versatz der Abhörposition noch einigermaßen "stabil" bleibt.

                              Menschen/Hörer verändern ja in Räumen ihre Abhörposition meist eher "horizontal" als "vertikal" ...
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.02.2020, 12:48.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                                ...
                                Zu Bild 2:

                                Dies Diagramm verdeutlicht lediglich den fallenden Verlauf ...


                                Überschrift müsste natürlich hier "Zu Bild 3:" lauten.

                                @David: Kann man das noch ändern, für mich ist es zu spät zu korrigieren ... (sorry)
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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