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Natürliche Wiedergabe stereophoner Aufzeichnungen mit Lautsprechern in Wohnräumen

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    #31
    Oliver, ich werde deinen Thread bereinigen und die von dir aufgezählten Beiträge auslagern.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #32
      Die Wichtigkeit von Frequenzen unter 800Hz für die Stereoabbildung

      Hallo David,

      vielen Dank dafür. Ich hoffe, das kommt der Lesbarkeit zugute.

      Ich möchte noch ein paar Anmerkungen zur "Richtwirkung" von Lautsprechern - insbesondere für die stereophone Wiedergabe - machen:

      Meist wenn über "Richtwirkung" bei LS gesprochen wird, meint man m.E. stillschweigend den Frequenzbereich irgendwo oberhalb z.B. 800 Hz, um einmal in den Mittelton zu greifen. Es wird dabei m.E. oft implizit so getan, als sei Richtwirkung vom Bass- bis in den Mittelton gar kein Thema, obwohl hier der Hörraum der Wiedergabe ganz eindeutig seinen Stempel aufdrückt - wenn man ihn lässt.

      Im Khz Bereich genügen oft schon absorbierene Objekte in Dezimeter-Tiefe, um an bestimmten Stellen im Raum unerwünschte Reflexionen zu absorbieren. Auch Diffusoren lassen sich hier bereits mit geringer Tiefe realisieren.

      Im Lautsprecherbau kann oberhalb 800Hz die Richtwirkung preisgünstig durch Wahl von Membrangrößen, den Einsatz mehrerer Treiber in geeigneten Anordnungen oder durch Waveguides beeinflusst werden.

      Der Bereich unter 800Hz wird jedoch oft mit m.E. fadenscheinigen Argumenten übergangen wie z.B:
      "Die Tonkennzeiten des Gehörs steigen zum Bassbereich hin an, daher ist dort Richtwirkung und Kontrolle des Raumanteils nicht so wichtig."

      Und gerade der obere Bassbereich und der gesamte Mittelton sind Bereiche, die für die Lokalisation sehr wichtig sind und in denen das stereophone System "recht gut" funktioniert. Sowohl mit der meist üblichen Intensitätsstereophonie als auch mit Laufzeitstereophonie kann hier recht eindeutig Richtungsinformation zum Hörplatz übertragen werden, ohne dass der Hörplatz auf den Zentimeter genau eingehalten werden müsste.

      Kurzer Exkurs zum räumlichen Hören

      Der Bereich von 800Hz ... bis 1600Hz wird gehörseitig als ein Übergangsbereich gesehen, in dem die Wichtigkeit der ITD (Interaural Time Difference) als Laufzeitdifferenz zwischen beiden Ohren für die Lokalisation von Schallquellen zugunsten der ILD (Interaural Level Difference) also Pegeldifferenzen zwischen beiden Ohren abnimmt. Zu den ILD treten auch Differenzen im Spektrum des Schalls zwischen beiden Ohren, welche durch die HRTF (Head Related Transfer Function, kopfbezogene Übertragungsfunktion) hervorgerufen werden.

      ITD dominiert bei tiefen und mittleren Hörfrequenzen, ILD und HRTF bei höheren Hörfrequenzen.

      Beim stereophonen Hören mit virtuellen Schallquellen schwindet eine eindeutige Zuordnung zwischen Lautsprechersignalen und Hörergeignisrichtung oberhalb ca. 800 Hz zusehends. Dies wurde zumindest für tendentiell stationäre Singale wie Dauertöne und Terzbandrauschen mehrfach gezeigt. Dies gilt sowohl für Laufzeit- als auch für die heute fast ausschließlich angewandte Intensitätstereophonie.

      Literaturbeispiele:

      Bennet; Parker: "A New Approach to the Assessment of Stereophonic Sound System Performance"


      vgl. hierzu auch Blauert "Räumliches Hören", Hirzel 1974, Seite 164 ff.

      Sobald zeitliche Verschiebungen der Hüllkurve an beiden Ohren ausgewertet werden können, welche auf ILD beruhen wie etwa bei höherfrequenten Gaußtönen, ist auch mittels Stereophonie eine stabile Lokalistion oberhalb 1Khz noch möglich. Man kann daraus schließen, daß bei der stereophonen Wiedergabe vieler Instrumentengruppen mit "weichem" Verlauf von Hüllkurven, die Lokalisation zum Großteil auf dem Mittelton beruht, dies wäre z.B. auch für Gesangspassagen mit reinem Vokalanteil anzunehmen. Bei Transienten (z.B. Triangel, aber auch Konsonanten bei Sprache und Gesang) können hingegen interaurale Hüllkurvendifferenzen ausgewertet werden, welche bevorzugt im oberen Teil des Hörspektrums zustande kommen.

      Voraussetzung für die korrekte Lokalisation von Phantomschallquellen bei Stereophonie bleibt aber ein Hören exakt in der Stereomitte. Eine verläßliche Übertragung von Intensitätsinformation erfordert auch aufgrund der Interferenz zwischen linkem und rechtem LS ein Hören exakt in der Stereomitte. Dies wird zu höheren Frequenzen hin kritischer und ist in vielen realen Hörsituationen - vor allem mit mehreren Hörern - oft nicht mehr einzuhalten, weil dazu Hörabstände benötigt würden, welche in Wohnräumen nicht mehr praktikabel sind.

      Zurück zur "Richtwirkung" bzw. dem Rundstrahlverhalten von Lautsprechern

      Etwas überspitzt formuliert, führt man die reale Diskussion um "die beste Richtcharakteristik" bei Lautsprechern also unausgesprochen meist innerhalb eines Frequenzbereiches in dem

      - Stereophonie unter Wohnraumbedingungen sowieso nicht mehr funktioniert
      - Die durch den Raum verursachten akustischen Probleme vergleichsweise gering oder aber mit vertretbarem Aufwand abzumildern sind

      Will man hingegen an der Lautsprecher/Raum Interaktion substantiell etwas ändern, dann muss man zwingend auch an den Bereich unterhalb 800Hz herangehen und Raumanregung bzw. Richtcharakteristik so gestalten, dass komplexe Signalverläufe und Zusammenwirken zw. linkem Kanal und rechtem Kanal trotz Raumeinfluss sehr nahe an der Aufnahme übertragen werden kann.

      Die Gestaltung von Raumanregung und Richtwirkung von LS im Bereich 30-800Hz hat aber einen Haken: Der konstruktive Aufwand ist hoch, ebenso wie die Kosten und die Anforderungen an das Know-How.

      Deshalb redet man im HiFi - Bereich lieber über den Frequenzbereich >800Hz. Dabei sind raumakustische Maßnahmen wie Diffusoren und Absorber bei tiefen Frequenzen zusehends schwerer anwendbar und sind im Bassbereich z.B. <100Hz in Wohnräumen überhaupt nicht mehr praktikabel.

      Dies soll nicht heißen, daß die Richtcharakteristik im Hochton etwa unwichtig sei, aber es bringt Nichts diese praktisch ausschließlich zu diskutieren und dafür den Deckmantel "korrekter Stereowiedergabe" zu verwenden.

      Mit das Wichtigste, was der Lautsprecher eines Stereo-Systems oberhalb ca. 2Khz diesbezüglich noch leisten kann ist "selbst als Schallquelle im Wohnraum nicht allzusehr aufzufallen". Die Funktion der Stereophonie für die Lokalisation von Phantomschallquellen ist in diesem Frequenzbereich bereits "sehr fragil" und spielt bei üblichen Anordungen eher dem unerwüschten Effekt in die Hände, die Lautsprecher selbst ortbar werden zu lassen und zwar auch dann, wenn eigentlich eine mittige Phantomschallquelle dargestellt werden soll.

      Um so wichtiger ist die Vermittlung einer stabilen Abbildung oder "Illusion" im Bass- und Mittenbereich. Dort aber leistet man sich mit meist üblicher Lautsprechertechnik

      - ausgeprägte und unausgewogene Modenanregung im tiefen und mittleren Bassberereich
      - dadurch Verdeckungseffekte bis in den Mittelton

      - hohen Raumanteil vom mittleren Bass bis in den Mittelton
      - dadurch geringe Modulationstiefe
      - dadurch unscharfe räumliche Abbildung

      Im Rahmen einer solchen Wiedergabe über den Hochton und "korrekte Stereowiedergabe" zu schwadronieren ist unter diesen Gesichtspunkten schon fast als "zynisch" und "hörerverachtend" zu bezeichnen.

      Gestaltung der Richtcharakteristik unterhalb 800Hz ist der Lautsprecherindustrie für Wohnräume meistens schlicht zu teuer, oder sie weiß tatsächlich nicht, wie sie es anstellen soll. Im PA-Bereich ist man hier wesentlich weiter:

      Auch wenn einige Ansätze sich nicht 1:1 auf Wohnräume übertragen lassen, so gilt die Ausrede "geht nicht" nach meiner Überzeugung schon lange nicht mehr.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.03.2014, 20:44.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

      Kommentar


        #33
        Dipol Subwoofer und ausgewogener Frequenzgang durch geeignete Aufstellungsvarianten

        Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen

        In einem massiv gemauerten Wohnraum ohne Bassfallen hören,
        würde ich fast schon als Fakt sehen, dass dieser nicht neutral klingen kann (Basstechnisch)
        Hallo Bert4,

        ich habe momentan auch nur Raumfrequenzgänge aus einem Raum mit Trockenbauwänden an den Seiten
        - allerdings ohne jegliche zusätzlichen Absorber - zu zeigen.

        Das hier sind Frequenzgänge von 1-2 Dipol Subwoofer(n), welche in den Raumkanten vorn-seitlich des Hörplatzes auf dem Boden platziert sind:

        Bitte Skalierung beachten 5dB/Skalenstrich (!)

        Nur Subwoofer links.
        Ca. 1m Abstand, 00Grad(rot) vs. 45Grad(blau) zur Dipol Achse.
        Glättung 1/2 Oktave:


        Nur Subwoofer links.
        Ca. 1m Abstand, 00Grad(rot) vs. 45Grad(blau) zur Dipol Achse.
        Glättung 1/12 Oktave:



        Am Hörplatz ca. 2.5m Abstand.
        Ca. 70Grad zur Dipol-Achse, Sub-Links(rot) vs. Sub-Rechts(blau) vs. beide (grün).
        Glättung 1/2 Oktave


        Am Hörplatz ca. 2.5m Abstand.
        Ca. 70Grad, Sub-Links(rot) vs. Sub-Rechts(blau) vs. beide (grün).
        Glättung 1/12 Oktave



        Der Raum ist entlang der linken und rechen Seite nicht genau gleich tief, da sich im hinteren Teil ein Wand-Vorsprung befindet. Dadurch unterscheidet sich auch die Anregung durch den linken und den rechten Subwoofer, was zur Kompensation genutzt werden kann.

        In einem perfekt quaderförmigen Raum würde man mit zwei Dipol-Subwoofern diesen Effekt mittels einer leicht asymmetrischen Aufstellung erreichen, falls ungünstig angeregte Moden dies als notwendig erscheinen ließen.

        Im Allgemeinen lässt sich aber bereits mit einem einzigen dieser Subwoofer ein sehr ausgewogener Frequenzgang im Raum erzielen.

        Diese Art der Aufstellung von Dipol-Tieftonquellen lässt sich verallgemeinern:

        Der Raum wird bevorzugt entlang der längsten Achse angeregt, der Hörer befindet sich jedoch etwa der Ebene der Subwoofer, so daß diese seitlich liegen. Die Anordnung kann auch so variiiert werden, dass die Subwoofer vom Hörer aus gesehen schräg vorn in den Seitenkanten stehen. Für beide Varianten gibt es jeweils gewisse Vorzugsbedingungen.

        Der ausgeglichene Frequenzgang im Raum beruht bei dieser Aufstellungsvariante

        - auf der geringen Anregung von Moden in Querrichtung (linke Wand - rechte Wand)

        - auf der geringen Anregung von Moden in Hochrichtung (Boden-Decke)

        - sowie einer antagonistischen Sender-Empfänger Auslegung für die Moden in Längsrichtung des Raums (Stirnwand-Rückwand) und einer speziellen Positionierung von "Sender" u. "Empfänger" (LS u. Hörer)


        Das ist für manche sicher erklärungsbedürftig:

        Der Dipol ist ein Wandler, der hier die Längsmoden bevorzugt an Orten hoher Schallschnelle anregen kann. Der Hörer ist jedoch im Tiefbass als Druckempfänger zu sehen. Platziert man nun Schnellewandler und Druckempfänger in etwa der gleichen Tiefe des Raums - also etwa im gleichen Abstand zur Stirnwand - dann kommt es zu einem kompensatorischen Effekt: Der Dipol kann von dieser Ebene im Raum vielleicht bestimmte Längsmoden verstärkt anregen (weil dort ein Druckminimum der stehenden Welle ist), aber der Druck-Empfänger ist in der Nähe desselben Druckminimums nicht "empfänglich" für die stehende Welle.

        Mit dieser Aufstellungsvariante kann man auch in quaderförmigen Räumen mit gemauerten Wänden und ohne Absorber im Tiefbass sehr ausgewogene Frequenzgänge erzielen. Sie erfordert allerdings mindestens einen baulich getrennten Dipol-Subwoofer, den man getrennt von den Hauptlautsprechern anordnen kann.


        Ich bin kürzlich über ein Paper gestolpert, welches das Verhalten von Monopol, Dipol- und Kardioidquellen anhand von Teilaspekten und Beispielaufstellungen ganz gut zusammenfasst. Dabei wird u.a. auch auf die oben beschriebene Aufstellungsvariante eingegangen. Ich poste bei Gelegenheit mal einen Link ...
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.03.2014, 14:17.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          #34
          Hier findet sich ein Paper zum Thema, welches die Theorie zum vorangegangen Post und seinen Messbeispielen erläutert:

          "Modal Coupling of Directional Subwoofers in Rectangular Rooms"
          von Philip Feurtado, Pennsylvania State University 2013

          frei übersetzt etwa:
          "Modenanregung mittels gerichteter Subwoofer in quaderförmigen Räumen."



          Abschnitt 4.2. zeigt u.a. Anordnungen mit Dipol-Subwoofern, welche zu flachen Frequenzgängen auch in modenbehafteten Räumen führen vgl. hierzu u.a. Bild 4.12 , Seite 65.

          Für eine "perfekte" Kompensation der Längsmoden des Raums werden dort Subwoofer und Hörer genau in der Mitte zwischen Stirnwand und Rückwand positioniert. Mit vertretbaren Abstrichen finden sich jedoch (viele) weitere praktikable Positionierungen, welche einen sehr ausgewogenen Frequenzgang erlauben.

          Dabei ist zu beachten, daß das o.g. Paper sich auschließlich auf Rechnersimulationen perfekt quaderförmiger Räume stützt. Reale Räume mit Vorsprüngen, Nischen und Durchbrüchen verhalten sich von der Modenverteilung her meist etwas abweichend, was zur Erzielung eines flachen Frequenzgangs sogar genutzt werden kann.

          Vgl. hierzu auch:

          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

          Am Hörplatz ca. 2.5m Abstand.
          Ca. 70Grad zur Dipol-Achse, Sub-Links(rot) vs. Sub-Rechts(blau) vs. beide (grün).
          Glättung 1/2 Oktave


          Am Hörplatz ca. 2.5m Abstand.
          Ca. 70Grad, Sub-Links(rot) vs. Sub-Rechts(blau) vs. beide (grün).
          Glättung 1/12 Oktave
          Allgemein lässt sich sagen, daß unter den gerichteten Subwoofern die Dipole eher eine bestimmte Positionierung in kleinen Räumen benötigen - auch wenn es hier durchaus mehrere Varianten gibt - um sehr gute Ergebnisse zu liefern. Hingegen ist der Kardioid-Subwoofer eher der Kandidat, der eine "willkürliche" Platzierung abweichend vom Optimum "nicht so krumm" nimmt wie etwa der (ungerichtete) Monopol- oder ein Dipol-Subwoofer.

          Diese Aussage entspricht vielen empirischen Untersuchungen in der Literatur und spiegelt sich auch in den Simulationen des o.g. Papers wieder.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.03.2014, 19:59.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

          Kommentar


            #35
            Hallo zusammen


            Die vielen "endlosen" Diskussionen hier im Forum (und anderen Threads) beweisen doch, dass jeder etwas anderes als richtig empfindet.
            Hörgewohnheiten, Hörerfahrungen und ganz zu schweigen die Literatur dazu.
            Und fast Jeder der unterschiedlichen Betrachter empfindet sein eigenes Setup als neutral.

            Ich glaube nämlich nicht, dass es Sinnvoll ist auf Hifi-Ebene neutrale Wiedergabe erreichen zu wollen.
            Ein unendliches Spektakel aus unendlich vielen Parameter die sehr wohl auch zu recht
            und Teil übertrieben Betrachtet werden oder werden sollen.


            Ich stelle aber auch fest, dass ich unter "neutraler Wiedergabe" eine ganz andere Auffassung habe.
            Ich will mit einer neutralen Wiedergabe im Grunde meine Lautsprecher neutral hören können,
            ohne Färbung des Raumes.
            Damit ich keine falschen Entscheidungen beim mischen der Musik treffe.
            Dazu verfolge ich diverse Konzepte aus dem Tonstudiobau und natürlich die dazugehörigen
            Messwerte, welche erzielt werden wollen.

            Von da her werde ich mich zukünftig eher zurückhalten.
            Wenn's klingt dann ist alles in Ordnung ;)


            @dipol audio

            Die Frequenzgänge sehen schon mal OK aus.

            Mich würde interessieren ob das dein Raum ist und ob du eventuell die Möglichkeit hättest eine Messung mit REW zu machen.
            Weil ich an dieser Dipol Geschichte doch interessiert bin.
            Hier alles notwendige detailgenau für REW:



            Allerdings ist der Frequenzgang nur ein Indiz.
            Und das Raummodenverhalten kann man am Frequenzgang auch nicht sehen.
            dazu wäre ein richtig skaliertes bzw. auflösendes Wasserfalldiagram wichtiger.

            Ein weiterer Punkt ist da für mich extrem ausschlaggebend:

            Die Einbindung eines Subwoofers erfordert für die richtige Funktion schon
            erheblich mehr.
            Bei uns im Recording wird ein Subwoofer zur Ergänzung der tiefen Frequenzen (wenn notwendig)zum Abbilden benutzt.
            Hörtechnisch wird das ganze aber so genutzt, dass der Sub nicht mehr bewußt wahrnehmbar ist.
            Dazu gehört aber auch der zeitliche Aspekt.
            Sub und Boxen müßen zeitgleich wahrgenommen werden.
            Nur so wird der Sub "transparent"

            Daher ist es wesentlich einfacher zwei Subs zu nutzen.
            Bei einem Sub, der nicht mittig steht, ist die Verzögerung zu den beiden Monitoren auch unterschiedlich!

            Und gerade hier ist der Frequenzgang nicht aussagekräftig.
            (express group delay wird dazu benötigt)


            Und gerade der Bereich zwischen 80 und ~500Hz würde mich interessieren :D
            Wo es dann eine Mischung aus Raummoden und Reflektionen gibt.


            lg Bert

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              #36
              Bert4 schrieb:
              Ich stelle aber auch fest, dass ich unter "neutraler Wiedergabe" eine ganz andere Auffassung habe.
              Ich will mit einer neutralen Wiedergabe im Grunde meine Lautsprecher neutral hören können,
              ohne Färbung des Raumes.
              So etwas wird in einem üblichen Hörraum nie funktionieren denke ich, sondern nur in einem sogenannten "schalltoten Raum" für akustische Messungen - oder im Freifeld.

              Die Frage ist also, inwieweit ein ausgeglichener Schalldruckverlauf (sagen wir mal +/- 2dB von 40Hz bis 15kHz - was schon ein "Traum" wäre) beim Hörplatz tatsächlich einer neutralen Wiedergabe entspricht.

              Oder andere Frage: ist die Wiedergabe mit einem sehr linearem Kopfhörer nicht "noch neutraler"? Da gibt es zumindest keine räumlichen Einflüsse.

              Es geht also vorerst nicht um weitere "audiophile Attribute" sondern nur darum, inwieweit es in einem üblichen Hörraum überhaupt möglich ist, neutral/unverfärbt wiederzugeben.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #37
                Ausgewogene Tieftonwiedergabe im Hörraum und stereofone Abbildung I

                Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen

                Die Frequenzgänge sehen schon mal OK aus.
                Für - mit Einstellung 1/12 Oktav Glättung - praktisch ungeglättete Raumfrequenzgänge am Hörplatz (nicht etwa im Nahfeld) und

                - ohne jegliche weitere Korrekturmaßnahmen sowie
                - nur einem einzelnen Dipol-Subwoofer

                würde ich das für den tiefen bis mittleren Bassbereich hier auch so sehen. Die Basswiedergabe in dem Raum spielt eindeutig in der "Luxusklasse". Allein schon die mit einem geeigneten Dipol erreichbare niedrige untere Grenzfrequenz ist in dem Raum traumhaft ...

                Der gezeigte Subwoofer wurde übrigens in dem Raum nur mit einem "PLLXO" d.h. einem passiven Line Level Filter betrieben, welches auf eine obere Grenzfrequenz von 80Hz eingestellt ist.

                Die Messung zeigt aber den Subwoofer "pur" ohne jegliche Filter. Natürlich könnte man auch aktive Subwoofermodule mit entsprechenden DSP Optionen einsetzen ...


                Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen

                Mich würde interessieren ob das dein Raum ist und ob du eventuell die Möglichkeit hättest
                eine Messung mit REW zu machen.
                Bert, ja das ist mein Hörraum, ich werde in Foren immer wieder mal gefragt "Kannst Du nicht noch eine Messung mit dieser oder jener Software machen ..."

                Weißt Du warum ich hier vor einiger Zeit 'HolmImpulse' verwendet habe ?
                Weil Dr. Earl Geddes in einer anderen Forum mich vor Jahren sinngem. gefragt hat: "Warum nimmst Du nicht 'HolmImpulse', es ist die beste und robusteste Software, die ich kenne, wenn es darum geht, einen verlässlichen Phasengang zu ermitteln."

                Earl findet dafür 'Arta' nicht gut, welches aber für viele Zwecke immer noch mein bevorzugtes Messprogramm ist. Aber so gehen die Meinungen auseinander, es kommt immer darauf an, wofür man eine Software primär verwendet.

                Earl Geddes befasst sich u.a. intensiv mit Multisubwoofer Systemen und deren Optimierung im Raum. Er verzichtet übrigens grundsätzlich auf stereophone Übertragung im modalen Bereich des Wohnraums unterhalb der Übernahmefrequenz der Subwoofer selbst dann, wenn er 3 oder gar 4 davon aufstellen kann(!):

                Er misst der Optimierung der modalen Anregung (der Ausgewogenheit des Frequenzgangs an einem oder mehreren Hörplätzen) absolute Priorität zu und setzt Anregung an mehreren Stellen des Raums ausschließlich hierfür ein.

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                In meiner Brust schlagen hier zwei Herzen: Stereophone Übertragung bis hinunter in den mittleren und tiefen Bass kann sehr attraktiv sein, wenn die Aufnahmen in diesem Bereich Intensitäts und/oder Laufzeitinformationen beinhalten, welche tatsächlich zu Differenzen zwischen L- und R-Signal führen. Allerdings muss auch die heimische Lautsprecher/Raum Anordnung in der Lage sein "in phase" und "out of phase" Anteile zwischen den Kanälen adäquat wiederzugeben. Dazu hat u.a. David Griesinger einiges erarbeitet was m.E. lesenswert ist. Wahrscheinlich kennst Du einiges bereits:

                --------------------------------------------------------------------------------------------------
                Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES

                convention.




                "Loudspeaker and listener positions for optimal low-frequency
                spatial reproduction in listening rooms"




                "Speaker Placement, Externalization, and Envelopment in Home Listening Rooms"
                Presented at the 105th Convention of the Audio Engineering Society, San Francisico, 1998

                Preprint # 4860


                --------------------------------------------------------------------------------------------------

                Das ist ein weites Feld. Allerdings läuft es in einem sich modal verhaltenden Raum immer darauf hinaus, daß die Anteile zw. linkem und rechtem Kanal, welche in Phase sind, ein anderes Set von Raummoden anregen sollen als die Anteile, welche nicht in Phase sind. Auf die Art wird u.a. die Kanaldifferenz als quasi "interauraler Druckgradient" quer zum Hörer abgebildet.

                Daß dies ein paar "Proportionalitätsbedingungen" genügen muss, darauf geht Griesinger oft gar nicht im Detail ein. Aber die Subwooferanordnung muss einen seitlichen Druckgradienten zumindest übertragen können. Bei Monopolen geht das z.B. mit zwei seitlichen Subwoofern sehr gut, diese Anordnung ist aber wieder zur ausgewogenen Raumanregung nicht gerade optimal ...

                Für Dipole habe ich eine Anordnung entwickelt, mit der das geht. Allerdings müssen dann zwei Dipol Subwoofer vorhanden sein, deren Einzelschallquellen jeweils mit einem getrennten Signal gefüttert werden können (1 Dipol besteht ja von seiner Abstrahlung her aus 2 Einzelschallquellen). Der Stereo-Dipol aus insgesamt 4 Schallquellen wechselt in der von mir vorgeschlagenen Anordnung praktisch die Wirkungsachse im Raum: "In Phase" wird als Druckgradient "vorn-hinten" im Raum abgebildet, "Out of Phase" als Druckgradient quer im Raum und zwar so, daß die Druckgradienten auch in einem modalen Raum den Proportionen der Eingangssingale in etwa entsprechen.

                Dazu braucht es aber die Einhaltung bestimmter Bedingungen und es ist nicht in einem Raum zu empfehlen, der z.B. sehr lang und schmal ist ... alles nicht so einfach.

                Es ist da zwar Einiges möglich, die Frage ist nur m.E. immer: Wird das, was Du im Studio (im Tiefton z.B. <80Hz) auf die Aufnahme bringst, auch für den Hörer daheim wirklich erfahrbar und ist es mit LS/Raum Systemen kompatibel, welche z.B. seitliche Druckgradienten entweder nicht oder nicht in dem Maß übertragen können, wie Du es gerne hättest.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.04.2014, 17:58.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  #38
                  Ausgewogene Tieftonwiedergabe im Hörraum und stereofone Abbildung II

                  Es spricht vieles dafür, vorhandene und "räumlich verteilte" (s.o.) Subwoofer mit einem "Mono" Signal zu füttern. Von "Lokalisierung" will ich im tiefen und mittleren Bass ohnehin nicht sprechen, denn das Richtungshören ist im Tiefton <80Hz nicht sehr ausgeprägt. Aber es kann möglich sein, ein Gefühl von "Einhüllung" ("Envelopment") zu erzeugen, indem ein Raumanteil (der Aufnahmeseite im tiefen und mittleren Bass) erfahrbar ist. Ich habe einige wenige Aufnahmen, wo hier etwas spürbar ist, was auch sehr zur "Authentizität" beitragen kann.

                  Aber ich muss auch realistisch und ehrlich sein:

                  Durch
                  • die Minderzahl der Aufnahmen, welche derartige "Rauminformation" im tiefen und mittleren Bass überhaupt beinhalten

                  • die typischen "Kleinraumakustik-Probleme" im Hörraum

                  • und die oft begrenzten Stellmöglichkeiten für Subwoofer


                  muss man als praktisch orientierter Mensch m.E. Earl Geddes Recht geben und eine ausgewogene Basswiedergabe trotz Raumoden zunächst als oberstes Ziel ansehen. Alles andere ist unrealistisch für die meisten "üblichen" Heimwiedergabesituationen, so wie ich sie gesehen habe.

                  Wenn es jedoch möglich ist, bereits mit einem Subwoofer eine ausgewogene Basswiedergabe zu erzielen, weil die LS-Rauminteraktion dies hergibt, dann kann man sich den "Luxus" erlauben stereophon zu übertragen und der ein- oder anderen Aufnahme noch etwas mehr abzugewinnen.

                  Aber: Zuerst bitte die Suppe, dann das Salz. Im Zweifel bitte nur die Suppe, alles andere ist m.E. ungesund. Denn eine ausgewogene Wiedergabe im Hörraum bis in den oberen Bassbereich, welche keine unnötigen Maskierungseffekte hervorruft, ist von unschätzbarem Wert für eine gute stereophone Wiedergabe, weil so die erste Voraussetzung für einem durchhörbaren Mittenbereich geschaffen wird.


                  Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen

                  Allerdings ist der Frequenzgang nur ein Indiz.
                  Und das Raummodenverhalten kann man am Frequenzgang auch nicht sehen.
                  Das sehe ich nicht ganz so ...

                  Die Ermittlung von Phase und Gruppenlaufzeit ist tatsächlich relevant, um das Systemverhalten vollständig zu beschreiben und hilft auch, die Positionierung von Subwoofern sowie evt. deren Filterung/EQ/Pegel zu optimieren.

                  Daher zur Ergänzung noch ein Link zu einem Phasengang des Subwoofers im o.g. Raum am Hörplatz, ohne Frequenzweiche und ohne Hauptlautsprecher (Satelliten). Genutzt wird der Bereich bis ca. 80Hz, 80-160Hz kann hingegen als "bevorzugter Übergangsbereich" angesehen werden:



                  Wenn Du dich auch hier für einen ungeglättenen (1/12 Oktav) Phasengang interessierst, könnte ich Dir den evt. schicken, ich muss die Originaldaten erst heraussuchen und einen Plot erstellen.

                  Die Gruppenlaufzeit entspräche der Steigung der Phasenkennlinie, welche von 40Hz bis 200Hz sehr flach verläuft. Damit ist ein "gutmütiger" Übergang zu beliebigen Satelliten gewährleistet, der durch Position des Subwoofers, gewählte Filter und Pegel feinfühlig bestimmt werden kann.

                  "Gehörmäßig erfahrbar" ist aber - insbesondere bei tiefen Freauenzen - von der Phase so gut wie nichts (ich spreche jetzt von einem Mono-Subwoofer System), selbst die Toleranz gegenüber Gruppenlaufzeit-Verzerrungen ist gehörmäßig bei tiefen Frequenzen relativ hoch. Hier halte ich einen ausgewogenen Frequenzgang am Hörplatz für das primäre Kriterium. Um den Raum als Ganzes in seiner Ausgewogenheit beurteilen zu können, benötgt man aber auch Messungen an verschiedenen Plätzen.
                  (Evt. gibt es bei Dir im Studio tatsächlich nur einen eng umgrenzten Hörplatz, aber im oberen Bass genügen Abweichungen im Dezimeterbereich, um bei unausgewogener Raumanregung starke Änderungen zu haben. Deshalb stehe ich ja auch der "DRC" Technik so kritisch gegenüber, weil sie hier im Gegensatz zu "echten" akustischen Maßnahmen rein gar nichts bewirken kann, ja sogar Verschlechterungen(!) in Kauf nehmen muss.)

                  Man sollte trotzdem ein LS/Raum System bezüglich Gruppenlaufzeit "auf der sicheren Seite" halten. Amplitudenfrequenzgang und Phasengang reichen aber selbstverständlich aus, um beurteilen zu können, ob man an einem konkreten Mess/Hörplatz Modeneinfluss hat und wie groß dieser ist.

                  Um der "Präzision" der Basswiedergabe im Raum außerhalb von "subjektiven Einschätzungen" auf den Zahn zu fühlen, würde ich die Modulations Transfer Funktion (im fraglichen Frequenzbereich) verwenden.

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                  Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen

                  Die Einbindung eines Subwoofers erfordert für die richtige Funktion schon
                  erheblich mehr. Bei uns im Recording wird ein Subwoofer zur Ergänzung der tiefen Frequenzen

                  (wenn notwendig)zum Abbilden benutzt.

                  Hörtechnisch wird das ganze aber so genutzt, dass der Sub nicht mehr bewußt wahrnehmbar ist.
                  Dazu gehört aber auch der zeitliche Aspekt. Sub und Boxen müßen zeitgleich wahrgenommen

                  werden. Nur so wird der Sub "transparent"
                  Dazu habe ich ja oben schon etwas gesagt. Natürlich sind wir uns darin einig - ganz gleich übrigens ob "Studio" oder "HiFi" - , daß man von einem Subwoofer als eigenständigem Schallwandler nichts aber auch gar nichts mitbekommen darf. Dazu benötigt man aber noch etliche andere Qualitäten des Subwoofers, wie z.B. absolute Resonanzfreiheit im Übernahmebereich auch dann, wenn Weichen mit maßvollen Flankensteilheiten eingesetzt werden, wofür aus raumakustischer Sicht im mittleren Bassbereich sehr vieles spricht (s.u.) ...


                  Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen

                  Und gerade der Bereich zwischen 80 und ~500Hz würde mich interessieren
                  Wo es dann eine Mischung aus Raummoden und Reflektionen gibt.
                  Dieser Bereich ist wichtig für die Lokalisation beim stereophonen Hören und gleichzeitig von der Raumakustik her oft schwierig. Mit räumlich weit verteilten Subwoofern - dazu zählen für mich im weitesten Sinne auch Dipol-Subwoofer welche nicht am Ort der Hauptlautsprecher platziert sind, sondern an einem anderen für ausgewogene Basswiedergabe bevorzugten Ort - lässt sich hier nicht mehr arbeiten, denn spätestens bei der Schröderfrequenz (oft zw. 80Hz ... 120Hz) müssen die Schallquellen dicht genug beieinander liegen und im Wesentlichen ein Stereodreieck bilden, so dass keine Laufzeitunterschiede und merkliche Interferenzen am Hörplatz (und vorgesehenen Variationen des Hörplatzes) zustande kommen.

                  In der Oktave z.B. 100-200Hz - also knapp oberhalb der Schröderfreqenz vieler Wohnräume - kann aber trotzdem noch erheblicher Vorteil aus verteilten Anregungspunkten im Raum gezogen werden, nur müssen die Abstände der Anregungsorte im mitteren und oberen Bass nun enger sein.

                  Satelliten und Subwoofer in räumlicher Nähe kann man z.B. absichtlich bis weit über 100Hz überlappen lassen und so die Raumanregung ausgewogener gestalten, eine dafür geeignete Platzierung vorausgesetzt. Hat man mehrere Subwoofer, so müssen auch nicht alle zwingend mit der gleichen oberen Grenzfrequenz betrieben werden: Was näher bei den Satelliten ist, kann höher laufen, wenn es Vorteile bringt.

                  Während im Bereich um die Schröderfrequenz und knapp darüber eine - wenn auch enger beisammen liegende - verteilte Anregung des Raums günstig ist, so ist Richtwirkung im anschließenden Frequenzbereich 200-800Hz m.E. die beste Lösung und kann auch schon im Bereich der Schröderfrequenz und darunter angewandt werden, wenn man die Technik dazu hat.

                  Für den o.g. Frequenzbereich, welcher in jedem Fall von den Hauptlautsprechern oder Satelliten allein zu übertragen ist, würde ich Dipole nicht unbedingt als die einfachste Lösung ansehen, denn man benötigt u.a. viel Platz zur Stirnwand des Raums. Kardioid Systeme sind m.E. die attraktivste Option, um in diesem Bereich mit kompakten Abmessungen zu einem hinreichenden und gleichförmigen Bündelungsmaß zu kommen, welches auch in modernen - oft gering bedämpften - Wohnräumen einen ausreichend hohen Direktschall-Anteil ermöglicht.

                  Im Frequenzbereich 800-2000Hz (und natürlich darüber) ändern sich sie Anforderungen - an das Rundstrahlverhalten - aufgrund der Eigenschaften des Stereodreieicks, der Wohnraumakustik und des Gehörs m.E. wiederum, ...

                  Aber im Moment haben wir ja über den Bass- und Grundton gesprochen. Der ist als Thema vielschichtig genug, wie man schnell sieht: Denn hier werden bereits sehr unterschiedliche Wellenlängenbereiche durchlaufen, die man allein raumakustisch nicht "über einen Kamm" scheren kann.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.04.2014, 18:25.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    #39
                    Ein kleiner Nachtrag evt. als "Surfeinstieg" zum grundsätzlichen Verhalten von Monopol-/Dipol-/Cardioid (Sub-) Woofern und 'Multisub' Anordnungen ....

                    "Dipolartige" Basswiedergabe mit 2 Monopol Subwoofern:

                    ...."A novel configuration for subwoofers in a rectangular room
                    ....yielding characteristics of dipole bass."
                    ....http://www.musicanddesign.com/DP_woofer_room.html


                    Monopol/Dipol/Cardoid jeweils als Woofer dimensioniert vor einer
                    Wand stehend, Beschreibung des Einflusses dieser Wandreflexion
                    als Spiegelschallquelle:

                    ...."The Influence of Boundary Reenforcement on
                    ....Monopole, Dipole and Cardioid Woofers."
                    ....http://www.musicanddesign.com/Boundary_reflections.html


                    Impulswiedergabe (Transient Response) von
                    Monopol/Dipol/Cardioid in einem modenbehafteten Raum:

                    ....Monopol:
                    ....http://www.musicanddesign.com/images/All.gif

                    ....Dipol ausgerichtet entlang Längsachse des Raums:
                    ....http://www.musicanddesign.com/images/all-aligned2.gif

                    ....Cardioid ausgerichtet entlang Längsachse des Raums:
                    ....http://www.musicanddesign.com/images/all-aligned.gif

                    ....aus:
                    ...."The truth about Cats and Dogs, and Mice; a story of dipole,
                    ....cardioid and monopole woofers."
                    ....http://www.musicanddesign.com/Dipole_modesA.html


                    Beispiel für Multisub Anordnung nach Geddes:

                    ....http://www.casakustik.de/forum/index.php?topic=292.0
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.04.2014, 21:23.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #40
                      Räumliche Verteilung von Schallquellen/Raumanregung mittlerer und oberer Bassbereich

                      Das oben verlinkte Beispiel für eine Multisub Anordnung "nach Geddes":

                      ....http://www.casakustik.de/forum/index.php?topic=292.0


                      ist m.E. sehr lehrreich aus 2 Gründen:

                      • es zeigt ein grundsätzlich funktionierendes Konzept (gelbe Kurve unter 100Hz) für den tiefen bis mittleren Bass

                      • es zeigt, daß man bei falscher Setzung von Prioritäten trotz des getriebenen Aufwands einen Mißerfolg haben wird

                      Die modale Überlappung im Raum sollte mit steigender Frequenz immer besser werden. Je näher man dem Mittenbereich kommt, desto weniger lassen sich hohe Peaks und rel. breite Senken im Frequenzgang tolerieren. Das Gehör wird diesbezüglich mit steigender Frequenz empfindlicher und das Risiko für Verdeckungseffekte bis in den Mittelton steigt durch solche Peaks im oberen Bass. Ferner ist eine realistische Wiedergabe der Einschwingvorgänge aufgezeichneter Musikinstrumente mit einem derart resonanten Lautsprecher/Raum System nicht möglich: Die Modulationstiefe ist erwartbar gering, die räumliche Abbildung verwaschen.

                      Im Beispiel sieht jedoch die im mittleren bis oberen Bassbereich angesiedelte Oktave von 100-200Hz wesentlich schlechter aus, als der gesamte mittlere und tiefere Bassbereich. Das trifft zu, obwohl wir rein "rechnerisch" wahrscheinlich schon oberhalb der Schröderfrequenz sind und den modalen Bereich eigentlich eher hinter uns lassen:
                      Trotzdem wird das Ergebnis mit steigender Frequenz in diesem Raum sogar schlechter.

                      Die Satelliten (Hauptlautsprecher) können offenbar von ihrer Position im Raum aus keine ausgewogene Anregung im mittleren bis oberen Bass gewährleisten. Dazu habe ich in den vorangegangenen Posts bereits ein paar Anmerkungen gemacht: Ohne eine gewisse räumliche Verteilung von Schallquellen (nur einzelne Tieftöner für jeden Stereokanal), fällt das in vielen Räumen sehr schwer.

                      Die Subwoofer können im Beispiel in der kritischen Oktave nicht mehr unterstützen, weil sie oberhalb ca. 80Hz rel. steilflankig getrennt werden.

                      Meine erste Herangehensweise bei einem solchen Ergebnis wäre, den Bereich bis 200Hz in die Optimierung mit einzubeziehen und nötigenfalls 2 Subwoofer in die Nähe der Satelliten zu stellen, sowie für eine breitere Überlappung zu sorgen, selbst wenn dadurch das Ergebnis im Tiefbass nicht mehr ganz so ordentlich wäre. Das setzte freilich Subwoofer voraus, die bis in den unteren Mittelton (denn bis dorthin könnte sich zumindest ein Teil Übernahmebereichs erstrecken) einwandfreies Verhalten zeigen ... das ist meist unrealistisch.

                      (Richtig: Man hätte dann Stereo-Subwoofer und evt. 1-2 zusätzliche Subwoofer im Raum, die mit niedrigerer Trennfrequenz betrieben würden.)

                      Noch besser wäre es natürlich, die Hauptlautsprecher von vornherein jeweils als verteilte Schallquellen für eine ausgewogene Raumanregung bis in den oberen Bassbereich auszulegen, so dass sie auf unterschiedliche Positionierung "gutmütiger" reagieren. Auch Systeme mit geeigneter Richtwirkung kämen hier >100Hz in Frage (welche letztlich ebenso "verteilte" Schallquellen sind):

                      Erst dann können sich - bei Bedarf - die Subwoofer um das kümmern, wofür sie ihrerseits konstruiert sein sollten, nämlich die Wiedergabe des tiefen bis mittleren Bassbereiches.

                      Erst dann gewinnt man tatsächlich auch die Freiheit, geeignete Positionen für die Subwoofer im Hinblick auf den tiefen und mittleren Bass zu finden.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.04.2014, 12:55.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        #41
                        Hallo zusammen

                        Ich habe immer größeren gefallen an die Beteiligten dieses Forums.
                        Ich würde gerne viel mehr Zeit auftreiben !
                        Ich mein das ehrlich.
                        Weil hier wirklich was zum lernen dabei ist !!!!

                        Da meine Zeit, wie immer:X, knapp ist halte ich mich kurz.

                        Zitat von David
                        So etwas wird in einem üblichen Hörraum nie funktionieren denke ich, sondern nur in einem sogenannten "schalltoten Raum" für akustische Messungen - oder im Freifeld.
                        Damit hast du natürlich vollkommen recht.

                        Zitat von David
                        Die Frage ist also, inwieweit ein ausgeglichener Schalldruckverlauf (sagen wir mal +/- 2dB von 40Hz bis 15kHz - was schon ein "Traum" wäre) beim Hörplatz tatsächlich einer neutralen Wiedergabe entspricht.
                        Naja, dazu könnt ich nur mein eigenes Empfinden schildern bzw. was ich aus den recordings Foren mitgenommen habe.
                        Was aber tasächlich notwendig ist werde ich nicht wissen können.

                        Es hat sich rausgestellt, alle User welche die mind. Messwerte in ihren Raum erzielen
                        oder zumindest annähernd (Homerecording) haben es danach viel leichter beim mischen und sind immer wieder sehr erfreut.
                        (Und dazu ist der Frquenzgang der dritte Parameter, mehr weiter unten)

                        Diverse Studio Konzepte gewichten Absorption, Diffusion, Reflektion auf ihre weise.
                        Im Grunde aber zeigen bestimmte Messwerte (Diagramme) bei jedem Konzept das gleiche.
                        (zB. LEDE, DEDE, RFZ, FTB, RSS)


                        Zitat von Dipol audio
                        Bert, ja das ist mein Hörraum, ich werde in Foren immer wieder mal gefragt "Kannst Du nicht noch eine Messung mit dieser oder jener Software machen ..."
                        Naja, Behauptungen die Software ist besser als diese usw. ......besser ich sag jetzt nichts dazu.

                        Mir ginge es darum alle anderen, für mich wichtigen, Parameter selber anzusehen.
                        Und dazu brauche ich die Messdatei um die Diagramme auch entsprechend skalieren und vergleichen zu können.
                        Das Gesamtbild zählt!

                        Zitat von Dipol audio
                        Das sehe ich nicht ganz so ...
                        Leider kann ich nicht genau auf alles eingehen.
                        daher will ich dir ein Beipiel zeigen:

                        Bei dieser Messung handelt es sich um einen User, diesen ich morgen besuche!

                        Hier mal sein Frequenzgang am Abhörplatz des Users:



                        Ist zwar nicht so schön wie bei dir.
                        Würd aber sagen, die Abweichungen sind auch noch akzeptable.

                        Sehen wir uns aber mal das Wasserfalldiagramm aus dieser Messung dazu an:



                        Der Schwarze Pfeil zeigt den Pegelabfall nach 0,3 Sekunden.
                        der liegt bei der 39Hz Mode bei 4,35 dB.

                        Der rote Kreis zeigt eine einzige Hallsuppe im Bass.
                        Bei solchen Messergebnissen gibt es nur einen vermatschen Höreindruck.
                        Von definierten, trockenen, präziser oder neutraler Basswiedergabe kann man da absolut!
                        nicht sprechen.
                        Und die gelben Kreise zeigen weitere Raummoden, welche auch nach 0,3 Sekunden gerade 4 bis 5 dB abgefallen sind.
                        Je nach Musikrichtung oder Instrument wird irgendwann so eine Mode angeregt und auch hörbar!

                        Es handelt sich auch um ein komplett nacktes Zimmer.
                        Ein erfahrener Tonstudiodesigner meinte mal:
                        Mit viel Geduld lasse sich auch auf einem Bahnhofsklo ein linearer Frequenzgang erzielen,
                        klingen tut es trotzdem schei**e !

                        Daher sehe ich die anderen Diagramme viel Wichtiger als den Frequenzgang allein.

                        Wie gesagt.
                        Hätte ich eine Messung (also die Datei) und könnte sie mir selber ansehen bzw. die entsprechenden Diagramme, so könnte ich rausfinden ob ich mehr zeit an Dipol opfern dürfte :)
                        (Wasserfall, Minimum Phase, Group Delay usw...

                        Ich werde irgendwann meine Regie auch hier dokumentieren.
                        Entsprechend dem Forum dann erklären warum und wie ich was erzielt habe.

                        Aber hier mal mein Wasserfall:



                        Gleicht beinahe einer Freifeld Messung :D
                        (Wird ich auch noch machen, da in einem anderen Forum benötigt wird)

                        Allerdings beginnt es bei mir erst ab 35Hz.
                        (eigentlich auch völlig ausreichend!)

                        Ich habe meine beiden Subwoofer noch nicht so einbinden können, damit sie mir auch klanglich zusagen.
                        Ich habe erst vor kurzen erfahren, wie man dies messtechnisch begutachten kann.
                        Weil bis jetzt habe ich es gelassen.
                        Frequenzgang und Wasserfall haben mit Sub noch schöner ausgesehen.
                        Klanglich war ich nicht zufrieden.
                        Bei Zeiten wird dies der nächste Schritt sein.

                        daher bin ich ja auch an deiner Dipol Geschichte interessiert.
                        Und deinem Links dazu :F


                        lg Bert

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                          #42
                          Dipol-Subwoofer: Burst Decay mit Raumanteil

                          Hallo Bert,

                          ich habe aus dem Jahr 2012 passend zu den Messungen noch eine Impulsantwort gefunden, die mit ARTA in dem Raum aufgenommen wurde. Die Darstellung ist ein "Burst Decay", bei der die Tiefe des Diagramms in Schwingungsperioden skaliert ist und nicht als konstante Zeit. Zum Vergleich:

                          6 Schwingungsperioden bei 20Hz entsprechen der gesamten (zeitlichen) Tiefe Deiner Abklingspektren von 0.3s.

                          Im dargestellten Frequenzbereich von 20Hz ...160Hz bedeutet das:

                          6 Schwingungsperioden bei 020Hz entsprechen 0.3000s
                          6 Schwingungsperioden bei 040Hz entsprechen 0.1500s
                          6 Schwingungsperioden bei 080Hz entsprechen 0.0750s
                          6 Schwingungsperioden bei 160Hz entsprechen 0.0375s






                          Nach ca. 6 Schwingungsperioden (1. Skalenstrich in Z-Richtung) ist selbst bei den Frequenzen, wo der Raum merklich länger zum Abklingen benötigt, der Pegel meist schon um 20dB oder mehr abgesunken.

                          Eine Skalierung des Amplitudenbereichs von Burst Decays und Wasserfall Diagrammen - gerade wenn Raumanteil dabei ist - auf -60dB halte ich für völlig übertrieben und unrealistisch, wenn man sich übliche Werte der Modulations Transfer Funktion in Räumen bei tiefen Frequenzen vor Augen führt (!). In Deiner Grafik mit dem "schlechteren" Beispiel ist m.E. die dritte Dimension praktisch überflüssig: Wo die Resonanzen sind, sehe ich m.E. dort auch im Frequenzgang und hätte im Wasserfall offen gestanden auch nichts wesentlich Anderes erwartet, als man dort sieht ...

                          Amplitudenbereichs - Skalierungen von -20dB bis -30dB sind m.E. üblich und sinnvoll, man sieht sonst nicht mehr, worauf es ankommt.

                          Die o.g. Messung in meinem Raum erfolgte mit einem einzelnen Dipol-Subwoofer bei 1m Abstand in 45 Grad zur Dipol Achse und natürlich ohne Zeitfenster. Da ist schon tüchtig Raumanteil dabei, je nach Aufstellung und Hörposition kann der Raumanteil natürlich etwas mehr werden. Dieser Subwoofer stand dabei auf dem Boden direkt in einer Längskante des Raums, was für dieses System eine "normale Betriebsart" ist.

                          Ich kann Dir z.B. das Original Arta *.pir File schicken oder auch die Files von 'HolmImpulse' aus dem gleichen Raum, wenn Du damit irgendwas anfangen willst ... schick mir bei Bedarf einfach Deine Mailadresse, an die es gehen soll, als PM.
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 04.04.2014, 19:51.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            #43
                            Tatsächlich ist es so, dass eine "Wasserfall-Messung" einen großen Teil der raumakustischen Probleme aufzeigt.

                            Eine reine Schalldruckmessung ist nur die Summe aus dem was der Lautsprecher im Zusammenhang mit dem Raum macht.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #44
                              Hallo David,

                              für mich gibt es da (mindestens ;) ) zwei Betrachungsweisen:
                              • ich schau mir einen Hörplatz an und gehe vom Abklingspektrum her und zeitlich ins Detail - z.B. mit einem Wasserfall Diagramm (Zeitskala frequenzinvariant) oder wie oben mit einem in Schwingungsdauern skalierten "Burst Decay", der natürlich eine wesentlich realistischere Wiedergabe der Resonanzgüten einzelner Moden ermöglicht ...

                              • ich schau mir verschiedene Hörplätze - für jeweils eine LS Konfiguration - an und betrachte die Varianz der Frequenzgänge im Raum.


                              Beide Spielarten der "Abklingdiagramme" sind interessant, zeigen aber nur das Verhalten "an einer Stelle" im Raum und das auch nur für "eine bestimmte Anregungsart" sprich Lautsprecherkonfiguration. Gehe ich woanders hin, so sieht der Frequenzgang u.U. ganz anders aus und der "Wasserfall" ändert sich natürlich entspechend mit ! Das Gleiche gilt für eine veränderte Lautsprecherkonfiguration: Frequenzgang und Abklingspektrum ändern sich an der Mess-/Hörposition. Ich habe übrigens selten im Frequenzgang einen Peak gehabt und dort gleichzeitig zügiges Ausschwingen im Wasserfall gesehen ...

                              Wenn das Abklingspektrum gut skaliert ist, dann kann es mir natürlich sehr viel über "die Art der musikalischen Beeinträchtigung" an einem best. Hörplatz verraten. Dafür ist m.E. das frühe Abklingen und m.E. die ersten 20-30dB besonders interessant. Auf -60dB (oder mehr) zu skalieren ( evt. nur weil es "RT60" heißt und damit so schön vergleichbar ist) halte ich eher für "Pseudoanalyse", die wenig Informationsgewinn darüber bringt, ob und welche Beeinträchtigung der Musikwiedergabe an dieser Abhörposition zu erwarten ist. Ich produziere Daten für einen Optimierungsprozess, dann sollten die Daten auch einen deutlichen Blick auf die Zielparameter ermöglichen und diese nicht evt. sogar "verschleiern" oder unnötig mit (relativen) "Nebensächlichkeiten" überfrachten.

                              Weil sich Frequenzgang und Abklingspektrum auch mit der Mess-/Abhörposition sehr stark ändern, liefern weder Frequenzgang noch Abklingspektrum einer einzelnen Position ein vollständiges Bild vom "Verhalten des Raums".

                              Erst eine gewisse räumliche Abdeckung mit mehreren Messungen tut das. Dann stellt man fest, daß solche Lautsprecher/Raum Konfigurationen, welche insgesamt schneller Abklingen, vor allem eine geringere räumliche Varianz der Schalldruckfrequenzgänge aufweisen: Denn das ist das Korrelat einer "ausgewogenen" Anregung.

                              Räumlich verteilte Messungen (bis hin zu fein auflösenden Isobarenkarten) zeigen eher, "was im Raum modal eigentlich passiert", deshalb werden diese in den meisten wissenschaftlichen Untersuchungen auch angewandt, um z.B. Lautsprecherkonfigurationen in Bezug auf die Anregung eines gegebenen Raums zu vergleichen.
                              Hier zählen unterm Strich schnöde Varianzmaße über alle gewählten Messpositionen und nur so kommt man zu vergleichbaren Aussagen über Räume und Lautsprecherkonfigurationen. Man sieht dort sehr selten Abklingspektren ...

                              Abklingspektren an einem bestimmten Hörplatz können m.E. eher aufzeigen "welche Qualitätseinbußen an einem bestimmten Hörplatz zu erwarten sind", dazu sollte man aber m.E. auch geeignet skalieren.

                              (Ich hoffe, ich habe häufig genug "m.E." verwendet, um klarzumachen, daß wir uns hier nicht streiten müssen. Am Ende wollen wir, glaube ich, so ungefähr das Gleiche: Nämlich das bestmögliche Ergebnis mit praktikablen Mitteln ...)


                              edit: Die Perspektive mag sich ändern, wenn man sagt "Ich lasse Lautsprecher und Abhörposition wie sie sind und füge Absorption hinzu".

                              Dann möchte ich evt. genau sehen, was ein bestimmter Tiefton Absorber bewirkt. Auch dazu muß man aber die betreffenden Eigenmoden (räumlich) richtig verstanden haben, sonst findet man die optimalen Stellplätze nicht.

                              Für die meisten Hörer ist aber eine nachträgliche Installation wirksamer Absorber im Tiefton völlig illusorisch: Die betreffenden Konstrukte werden recht ausladend, wenn sie etwas bringen sollen. Dann bleibt m.E. das Optimieren der LS-/Raum Konfiguration vorzugsweise mit speziellen Schallquellen im Tiefton das Mittel der Wahl.

                              Eine Ausnahme würde ich bei aktiven Basstraps sehen: Das sind m.E. die einzigen Absorber, die mit kompakten Abmessungen funktionieren können ...

                              Aktive Absorber (elektronische Bassfallen) sind oftmals eine gute Wahl zur Bedämpfung von störenden Raumresonanzen. Akustikexperte Markus Zehner erläutert die grundsätzlichen Konzepte und stellt die derzeit erhältlichen kommerziellen Lösungen vor.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 05.04.2014, 13:47.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                #45
                                Wenn wir aber erklären wollen, wie räumlich verteilte Schallquellen für eine ausgewogene Raumanregung zusammenwirken und wie "aktive Bassfallen" funktionieren, so werden wir erstaunliche Parallelen feststellen.

                                Es ist im Grunde einfach: Die Güte bei einer Resonanzfrequenz ist definiert als

                                "gespeicherte Energie pro Schwingungsperiode" / "entzogene Energie pro Schwingungsperiode"

                                Wird dieses Verhältnis deutlich größer als als 1, so haben wir es mit Energiespeicherung zu tun und es entstehen Peaks im Frequenzgang (allerdings nur in den räumlichen Druckmaxima der stehenden Wellen, wenn mit einem Druckempfänger gemessen wird ...) und ebenso die zugehörigen "Fahnen" im Abklingspektrum.

                                Wird der Eigenmode - im Idealfall jeder Eigenmode - etwa soviel Energie entzogen wie zugeführt, dann habe ich eine ausgewogene Raumanregung mit schnellem Abklingen.

                                @David, @Bert: Es ist richtig, daß ich dem (Raum-) Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand per se nicht ansehe, inwieweit der Pegel an einer bestimmten Frequenz auf Energiespeicherung beruht ... es kann evt. "glatt aussehen" und trotzdem Nachschwingen. Aber wo ein deutlicher Peak ist, da ist m.E. meist auch eine Abklingfahne.

                                Bei einer räumlich verteilten Anregung des Raums wie oben beschrieben, ist die Rolle der Einzelschallquellen als "Quellen" und "Senken" im Idealfall bezüglich jeder Eigenmode ausgewogen. Eine Abgrenzung zum o.g. "aktiven Absorber" fällt hier schwer und führt m.E. bestenfalls in eine "pseudophilosophische" Diskussion (vgl. Henne - Ei Problem). Wie einer unserer Ex-Kanzler gerne sagte: "Wichtig ist, was hinten rauskommt."

                                "Resonanzgüte" = "gespeicherte Energie pro Schwingungsperiode" / "entzogene Energie pro Schwingungsperiode"

                                Ob es sich unter dem Bruchstrich um "echte passive Absorption" handelt oder nicht, ist m.E. ziemlich egal:

                                Auch der Subwoofer eines Multisub Systems (oder eine Teilschallquelle eines Dipols hinreichender Pfadlänge) kann an einem bestimmten Ort bezüglich einer bestimmten Mode als "Senke" fungieren. Für eine andere Mode ist die Rolle dieser Teilschallquelle vielleicht anders. Wichtig ist, daß Quellen und Senken sich breitbandig in der Anregung des Hörraums die Waage halten.

                                Wenn der Raum passive Absorption im Bass bereitstellt (z.B. durch gut bedämpfte Trockenbawände), so ist dies leichter zu erreichen, weil die Balance der Anregung dann nicht so perfekt sein muss. Das Vorhandensein hoher passiver Absorption im Tiefton ist ist aber keine zwingende Voraussetzung für eine ausgewogene Raumanregung ...
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 05.04.2014, 14:45.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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