Natürliche Wiedergabe stereophoner Aufzeichnungen mit Lautsprechern in Wohnräumen

[David]

OK Felix, langsam wird es zu einer runden Sache. Eine Zusammenfassung im dazu begonnenen Thread wäre fein.

[Babak]

Hallo

Ich habe mir das ganze hier mal durchgelesen.
Hier werden manche Dinge falsch dargestellt.


Es ist zB zu lesen, dass Leute bemüht sind, daheim die Akustik eines Konzertsaals daheim nachzubilden.

Das ist wohl ein Missverständnis.

Das Ziel ist bei den Leuten, die ich kenne, die akustische Anmutung möglichst gut zu simulieren.

Eine Simulation ist keine 1:1 Nachbildung.
Und damit sie ausreichend gut funktioniert, muss man nicht jeden einzelnen Parameter genau nachstellen - das wäre einr echt naiver Ansatz.

Smarter ist es, herauszufinden, welche Parameter für welchen Höreindruck wirklich notwendig sind.
Da fallen etliche andere heraus, da sie relativ egal sind.
Eine Handvoll bleibt über.

Wie z.B. reflektierte Schallanteile aus Richtungen rund um 60° links bzw rechts (zwischen 40° und 90°)

Das ist genauso, wie man für Himbeergeschmack nicht alle Inhaltsstoffe einer Himbeere synthetisieren muss, sondern bloß das Himbeer-Keton ausreicht, um einen eindeutigen Himbeergeschmack hervorzurufen. Dazu etwas Zitronensäure und Zucker und 85% des Geschmacks sind im Joghurt.
Keiner geht hin und versucht, ALLE Inhaltsstofffe einer Himbeere zu synthetisieren, damit es passt.

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Weiters ist es auch nicht sinnvoll, die akustische Qualität eines Raums nach der Anzahl der verbauten Akustikelemente zu beurteilen (z.B.: Es reicht nciht aus, sich 4 Panele in den Röum zu hängen).

Dabei werden viele paremeter vernachlässigt.

Wie strahlt der LS ab, wie werden Moden angeregt, wie istd er Raum sonst eingerichtet, wie schauen die messbaren Parameter in dem Raum aus ...
Kurzum:
Wie verhält sich der Raum akustisch im Zusammenspiel mit den LS und deren Aufstellung?

Die Anzahl der Panele sagt darüber wenig aus.

Das lässt sich auch aus der Ferne, vom PC aus, nur ganz schwer abschätzen.
Leider wird es dennoch oft gerne getan.

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Weiters ist es in meinen Augen problematisch, aus Einzelfällen allgemein gültige Regeln abzuleiten.
Genauso wie der Wunsch allgemien gütlige Aussagen haben zu wollen.
Erklärungsmodelle zu Mechanismen werden nie in 100% aller Fälle greifen, es wird immer Ausnahmen geben.
Da werden in den Diskussionen eben Einzelfälle ins Feld geführt, die einer allgemeieneren Aussage widersprechen.

Und so dreht sich die Diskussion wieder munter im Kreis:
Aus Einzelfällen allgemeine Aussagen ziehen.
Diese allegemeinen Aussagen mit anderen Einzelfällen ad absurdum führen.

Sowas füllt ein Forum sehr gut aus, ohne dass es den meisten fad wird, wie man sieht ... ;)

:S
LG
Babak

[David]

Sowas füllt ein Forum sehr gut aus, ohne dass es den meisten fad wird, wie man sieht ...

Da ist keine Absicht dabei, es ergibt sich durch die vielen unterschiedlichen Ansichten dazu, wie man Musik ideal wiedergibt.

Das Einzige das bisher unbestritten ist, ist, dass Lautsprecher und Boxen eine Einheit bilden sollten.
Viel ist das noch nicht.

Schon bei der Frage "Raumantwort ja oder nein" gehen die Meinungen stark auseinander.

Die Einen sagen (sinngemäß): die Aufnahme ist ein Endprodukt! Alles das, das dann bei der Wiedergabe hinzukommt, ist falsch und stört.

Die Anderen sagen (ebenfalls sinngemäß): Man kann die Raumakustik nicht auf Null setzen und es wäre auch unnatürlich. Versuchen wir, sie sinnvoll zu nützen, indem wir Lautsprecher bauen, die das Beste daraus machen.

Meine Meinung dazu: beides hat seine Richtigkeit, hängt aber von der Wiedergabelautstärke ab. Die Raumantwort wird umso störender, desto höher der Wiedergabepegel ist.
Komischer Weise wird immer angenommen, dass alle Menschen gleich laut (eher gleich leise) hören wollen. Nie wird diese Frage gestellt oder die Abhörlautstärke in Bezug genommen.

[Dezibel]

@ David, man könnte Dir unterstellen dass Du das Extrem zum Normal machen möchtest - eine Vorgangsweise die Du nach eigenen Worten eigentlich ablehnst. Wieviele Menschen hören denn so laut dass sie dafür einen RAR brauchen ? Und an welchem Ort wird Musik abgemischt - im Schalltoten Raum ? Ich würde gerne ein Musikstück im durchschnittlichen Hörraum hören das ein Tonmeister im schalltoten Raum nach seiner üblichen Hörpraxis abgemischt hat - natürlich im Vergleich zu den akustisch normalen Studio Arbeitsmethoden.

LG, dB

[ebs]

Und an welchem Ort wird Musik abgemischt - im Schalltoten Raum? Ich würde gerne ein Musikstück im durchschnittlichen Hörraum hören das ein Tonmeister im schalltoten Raum nach seiner üblichen Hörpraxis abgemischt hat - natürlich im Vergleich zu den akustisch normalen Studio Arbeitsmethoden.

Was ist bei einer Musikmischung normal? Da hat sicher jeder Tontechniker seine speziellen Vorstellungen. In den extremen Orten, wie im Hallraum und im "reflexionsarmen Raum" wird niemand mischen wollen.
Ich sitze im Regieraum - mit einer Nachhallzeit etwa 0,3 Sekunden, nicht zu den Tiefen hin ansteigend - generell vor zwei Studiomonitoren im Stereodreieck mit einer Seitenlänge von etwa 2,50 m. Meine Tonaufnahmen bestehen überwiegend aus akustisch im Raum klingenden Orchesterinstrumenten. Andere nehmen zum Nearfield-Monitoring geringere Abstände. Die Jugend verwendet zur Abmischung ihrer synthetischen Musik überwiegend Kopfhörer, wobei schlicht vergessen wird, dass durch das Überstülpen der geschlossenen Kopfhörer praktisch die Ohrmuscheln amputiert werden. Ich denke, wir sollten für die von Menschen erdachte unnatürliche "Lautsprecher-Stereofonie" abmischen, also nicht für Kopfhörersignale, für die ein Kunstkopf die Signale liefert.
Probleme habe ich mit den Chinesesen und unseren Jugendlichen die überhaupt keine Lautsprecher besitzen, und die mich fragen, warum überhaupt noch Lautsprecher zur Mischung verwendet werden, wenn alle doch nur Kopfhörer tragen.
Tja, was ist bei einer Musikmischung normal?

Viele Grüße ebs

PS: Boxen ist für mich eher ein Kraftsport.

[Dezibel]

@ ebs - die von Dir beschriebenen Tatsachen sind mir weitgehend bekannt. Ich pflege immer von der ''Ohrstöpselgeneration'' zu sprechen Sämtlicher Nachwuchs in meiner Familie (und das sind Viele) hört mit Stöpsel. Sie machen aber immer große Augen wenn sie zu mir LS hören kommen ... belächeln aber insgeheim den Aufwand. Trotzdem würde mich der von mir weiter oben beschriebene Vergleich interessieren.

LG, dB

[ebs]

Niemand wird absichtlich - auch nicht als Test - anders abmischen, als es seinem Wunsch entspricht. Bei der Abmischung mit unbekannten Lautsprechern in einem akustisch unbekannten Raum ist man immer unsicher. Daher wird man die Aufnahme unbedingt auch anderswo abgehören. Erst einmal wird der Mono-Abhörtest gemacht, dann geht man in sein Auto, dann sucht man eine andere Abhöre. Immer hat man ein Unsicherheitsgefühl. Ist die hinzugefügte Räumlichkeit genug? Sind die Holzbläser nicht zu weit vorne. Klingt das Orchester zu breit oder zu schmal? Immer klingt es anders. Wie klingt es denn eigentlich "richtig"?
Bei den Tonmeistertagungen gab es Berichte über Mehrspurabmischungen von einer Person in unterschiedlichen Abhörräumen. Das ergab dann auch Mischungen, die in Nuancen anders klangen.

Viele Grüße ebs

[Dezibel]

Offenbar wird ein routinierter Tonmeister mit einer ungewohnten Umgebung besser zurechtkommen als ich das einzuschätzen vermag - ich hätte mehr als nur ''Nuancen'' als Unterschied erwartet. Der Unterschied zwischen RAR und 0815-Wohnraum abhören ist wohl bedeutsamer.

LG, dB

[longueval]

mich machen verfärbungen krank, daher bedämpfe ich reflexionen von vorne (wand boden decke, seitenwand), so gut wie möglich (im sinne von was ist im raum bei vernünftigem aufwand noch möglich) übrigens auch reflexionen aus 60°, die kommen in meinem raum (4mbreit) einfach zu kurzzeitig.

menschen sind verschieden, in räumen, in denen hinten nix nachhallt, werd ich schwindlig und brauch ca 20 -30min, bis ich mich wohlfühle.
die rückwand ist 5.6m (länge 8m) weg, daher ist das grad lang genug.

wenn ich eq mäßig den klang verändere, dann will ich feinste einstellungen auch hören und nicht, was mir der raum dazumacht oder verbiegt.

[David]

@ David, man könnte Dir unterstellen dass Du das Extrem zum Normal machen möchtest - eine Vorgangsweise die Du nach eigenen Worten eigentlich ablehnst. Wieviele Menschen hören denn so laut dass sie dafür einen RAR brauchen ? Und an welchem Ort wird Musik abgemischt - im Schalltoten Raum ? Ich würde gerne ein Musikstück im durchschnittlichen Hörraum hören das ein Tonmeister im schalltoten Raum nach seiner üblichen Hörpraxis abgemischt hat - natürlich im Vergleich zu den akustisch normalen Studio Arbeitsmethoden.

LG, dB

Erwin, dein Fall ist genau so "normal" wie meiner, wo ich beispielsweise meine Bandproben wiedergebe. Ist ganz interessant, weil wir haargenau auf dieser Anlage und in diesem Raum proben. Der Schwachpunkt sind hier natürlich die eingebauten Mikrofone im MP3-Rekorder. Trotzdem erstaunlich, wie gut das geht und wie "authentisch" es klingt.

Aber noch einmal, es gibt kein Normal.
Und genau hier beginnt auch schon das Problem bei der Produktion einer Aufnahme. Wonach richten? Nach Laut- oder Leisehörern? Für akustisch "grimmige" moderne Wohnräume? Für Leute die stark bedämpfte Hörräume haben? Nach der "Ohrstöpselgeneration"?

Ich wüsste es auch nicht. Vielleicht müsste es mehrere Varianten geben, je nach Anwendungsfall.:J

[dipol-audio]

Der oft zitierte Kreislauf der Verwirrung ("Circle of Confusion"):

http://1.bp.blogspot.com/_w5OVFV2Gsos/Su3bsCqxNkI/AAAAAAAAALo/DkDumFcTdM4/s1600-h/Circle+of+Confusion.png

In Bezug auf Räume und Lautsprecher wäre m.E. zu empfehlen:

Aurea mediocritas – Die goldene Mitte

Aber wo liegt sie ? Sie ist sicher schwieriger zu definieren als irgendwelche Extreme.

Ich sitze im Regieraum - mit einer Nachhallzeit etwa 0,3 Sekunden, nicht zu den Tiefen hin ansteigend - generell vor zwei Studiomonitoren im Stereodreieck mit einer Seitenlänge von etwa 2,50 m. Meine Tonaufnahmen bestehen überwiegend aus akustisch im Raum klingenden Orchesterinstrumenten.

Da sollten wir insgesamt durchaus "kompatibel" sein. Auch in meinem Abhörraum steigt die Nachhallzeit zum Tiefton hin nicht an, die Abmessungen des Stereodreieicks kommt ebenfalls recht gut hin ... ich messe aktuell noch mal nach ;)

Meine Nachhallzeit liegt allerdings derzeit bei gut 0.4s. , jedoch bei wahrscheinlich höherem Bündelungsmaß der Lautsprecher (ca. 4.7dB bereits im Tief und Mittelton ...).

M.E. passt das ! Das eine ist ein etwas trockenerer "Regieraum", das andere von den Grundparametern her ein "Wohnraum".

Ich sage es immer wieder: Wohnraumlautsprecher mit leicht erhöhtem Bündelungsmaß - im Tief- und Mittelton - gegenüber dem auslegen, was heute üblich ist, und das Bündelungsmaß ansonsten gleichförmig gestalten ! Schon kommen wir einer Kompatibilität von Produktion und Reproduktion näher. Das bedeutet für mich: Größtmögliches genussvoll hörbares Tonträger-Repertoire. Welche anderen Ziele könnte "HiFi" denn sonst haben (?):

"Ich habe mir jetzt neue Lautsprecher gekauft, die haben echt eine 'Super Auflösung' - hat der Hifi Journalist geschrieben - leider kann ich die meisten meiner Aufnahmen jetzt nicht mehr hören ..." Herzlichen Glückwunsch von mir dazu !

Mit extremen Auffassungen, insbesondere bezüglich der Hörraumgestaltung und der Lautsprecher/Raum Interaktion, kann ich das Ziel - so wie ich es definiere - nicht erreichen.

[ebs]

Der oft zitierte Kreislauf der Verwirrung ("Circle of Confusion"):
http://1.bp.blogspot.com/_w5OVFV2Gso...+Confusion.png

Bei den Tonleuten ist durch Veröffentlichungen der AES (Audio Engineering Society) folgendes Dilemma bekannt.
"Psychoakustik - und der Kreis der Verwirrung":

http://www.sengpielaudio.com/Psychoa...ndDerKreis.pdf

Viele Grüße ebs

[Dezibel]

Und genau hier beginnt auch schon das Problem bei der Produktion einer Aufnahme. Wonach richten? Nach Laut- oder Leisehörern? Für akustisch "grimmige" moderne Wohnräume? Für Leute die stark bedämpfte Hörräume haben? Nach der "Ohrstöpselgeneration"?

Ich wüsste es auch nicht. Vielleicht müsste es mehrere Varianten geben, je nach Anwendungsfall.:J

Ich wäre schon erfreut wenn der ''Loudness War'' endlich ein Ende fände ....

LG, dB

[Babak]

Hallo

Und genau hier beginnt auch schon das Problem bei der Produktion einer Aufnahme. Wonach richten? Nach Laut- oder Leisehörern? Für akustisch "grimmige" moderne Wohnräume? Für Leute die stark bedämpfte Hörräume haben? Nach der "Ohrstöpselgeneration"?

Ich wüsste es auch nicht. Vielleicht müsste es mehrere Varianten geben, je nach Anwendungsfall.:J

Ich sehe es wie Erwin.

Loudness-War ist das schlimmste Übel.

Bei nicht-komprimierten Produktionen passt es für mich.
Räumliches kommt räumlich, trockenes kommt trocken.
Der rest ist die jeweilieg Klangästhetik der Künstler/Tonleute.

Ich habe keinen Bedarf an Varianten ...

:S
LG
Babak

[David]

Ich wäre schon erfreut wenn der ''Loudness War'' endlich ein Ende fände ....

Da sind wir einer Meinung, denn das ist produktionsseitig die schlimmste Entwicklung der letzten Zeit.