Natürliche Wiedergabe stereophoner Aufzeichnungen mit Lautsprechern in Wohnräumen

[longueval]

da war wohl was zu wenig, ja
man sieht wieder einmal auch eine null gewinnt im zusammenhang eine bedeutung

[dipol-audio]

Mir ist jedenfalls "große Kopfhörerwiedergabe" viel lieber als der "nicht gewinnbare Kampf" gegen Reflexionen, die noch dazu je nach Art der Lautsprecher und deren Aufstellung/Hörplatzwahl unterschiedlich wirksam werden. Und je nach Abhörlautstärke noch einmal.
Auch wenn man sich noch so bemüht das alles in den Griff zu bekommen (so wie du es machst), ich fürchte, es wird nie ganz befriedigen.:P

Naja, ich habe ja schon erwähnt, daß ich im Bass und Grundton näher am "großen Kopfhörer" bin als die meisten sich vermutlich vorstellen können.

Mein Ziel ist es - und das erreiche ich auch - u.a. durch geeignetes Rundstrahlverhalten der Lautssprehcher eben nicht erst "den Raum in den Griff" bekommen zu müssen, indem man ihn womöglich in einen pseudo-reflexionsarmen "Zombieraum" verwandeln muss.

Der "pseudo-reflexionsarme Zombieraum" sieht so aus:

• Steinwände und voller Modeneinfluss bis ca. 120Hz.
  Anregung durch im Bass monopolar abstrahlende Stereoboxen.
  Im Bass keine hinreichende aktive oder passive Absorption.

• Ab dem Mittelton dann Bedämpfung durch Absorber auf Schaumstoffbasis.
  Diese werden verwendet, um vor allem seitliche und frühe Reflexionen von Mittel-Hochtonsystemen der vorhandenen Lautsprecher im Raum wegzuschlucken.
  
  Die verwendeten Mittel- Hochtonsysteme erzeugen sonst am jeweiligen unteren Ende ihres Übertragungsbereiches - wo sie meist noch keine hinreichende Bündelung aufweisen - typische Überhöhungen im Energiefrequenzgang. Oft sind diese Reflexionen auch zusätzlich noch "zu früh" aufgrund zu geringer Wandabstände der Lautsprecher.
  
  Typische Peaks im Energiefrequenzgang können bei einem 3-Wege System z.B. um 400Hz und um 3Khz liegen, bei der üblichen gedankenlosen Wahl von Übernahmefrequenzen (... "esoterisch motivierte" Wahl von übernahmefrequenzen ist Thema, das wir auch schon hatten.)

Dieser Zombie-Raum hat jetzt folgende Eigenschaften:

- Er ist an den fehlerhaften Energiefrequenzgang üblicher Mehrwegesysteme angepasst und unterdrückt dessen Maxima. Es ist jetzt relativ gleich, welchen Typ aus dieser Klasse Lautsprecher man in diesen Raum stellt. Die Unterschiede sind nicht mehr sehr groß, zumindest im Mittel- Hochton Bereich.

- Der durch Raummoden geprägte Bereich im tiefen und mittlerer Bass sowie der Transitionsbereich in den oberen Bass/unteren Mittelton ist oft weitgehend unbehandelt - das ist mit passiven akustischen Mitteln auch schwierig - aber dafür gibt es ja "digitale Raumkorrektur." (... deren Wirkungsbereich und Grenzen hatten wir auch schon.)

Es macht Euch sicher nichts aus, daß ich so einen Raum (eine Karikatur darf und muss etwas überzeichnen, das ist ihr Wesen ... ) bereits verlasse, wenn darin gesprochen wurde. Ihr braucht Eure Anlage erst gar nicht einzuschalten, denn es interessiert mich überhaupt nicht, in diesem Raum zu hören.

Ich weiß, was mich erwartet:

- Dominierender Modeneinfluss und z.B. 5x höhere Nachhallzeit im Tiefton als im Hochton, lediglich Pegelgelüberhöhungen evt. durch eine "Digitale Raumkorrektur" kaschiert. Die Bass- und Grundtonwiedergabe trotzdem weiterhin schwammig und unkonturiert wie in einer Schwimmbadumkleide.

- Brüchigste Phantommitte: Ich muss meinen Kopf in einem Gestell halten, welches der Gastgeber mir freundlicherweise an einem mit Laser ausgemessenen Platz aufgestellt hat (... vielen Dank!)

- Wenig Räumlichkeit, wenig Tiefe. Die subjektiven Unterschiede zwischen Aufnahmen mit differierendem Raumanteil und unterschiedlicher Aufnahmetechnik sind extrem hoch: Manche Aufnahmen klingen recht überzeugend, viele jedoch richtig mies, weil kleinste Schönheitsfehler (scharfe Zischlaute bei Gesang u. dergl.) sofort dazu führen können, dass sich eine Phantomschallquelle (Sängerin) "räumlich zerlegt".

Was einmal in einer Aufnahme "entzaubert" wurde, das wächst nicht mehr zusammen ... stehe ich mit dieser Erfahrung allein ?

Dazu der Hifi Journalist: "Bei der Vorführung zeigte die 'Cantata Furioso 2200' die Unterschiede der Aufnahmetechnik verschiedener Aufnahmen schonungslos auf, usw. usw. ..."

Man könnte aber auch sagen: "Das Lautsprecher-Raum System funktioniert hier be*******en."

Es ist nicht die Art von "hoher Wiedergabequalität", die mich interessiert.

Es ist eigentlich ganz einfach: Man löst die Probleme in den Frequenzbereichen immer von "unten nach oben". Denn das ist die Richtung, in der auch auditive Maskierung ("Verdeckung") am meisten wirksam ist.

Habe ich zufällig geeignet bedämpfte und segmentierte Trockenbauwände und wenig Modeneinfluss im Bass, dann habe ich Glück und kann das nutzen. Ansonsten bin ich auf Subwoofer bzw. Lautsprecher angewiesen, die mit einem (oder mehreren) der Konzepte "aktive Absorption" / "Richtwirkung" / "Ausgewogene Raumanregung mit mehren Quellen", erst einmal eine passable Wiedergabe des Bass- und Mitteltonbereiches ermöglichen. Natürlich kann ich mit geeigneten Absorbern arbeiten, aber die wenigsten sind dazu bereit.

Jetzt schaut man im Mittelton und Hochton mal, was mit normalen Bordmitteln machbar ist:

Diffusivität, Absorption, links-rechts Symmetrie, Hörplätze, Einfallsrichtung und Verzögerung der ersten Reflexionen. Wenn ein Lautsprecher ein über der Frequenz recht kontinuierlich verlaufendes Bündelungmaß hat, welches auch nicht zu niedrig ist, dann komme ich mit "Bordmitteln" meist hin und muss keinen "Zombieraum" draus machen. (Wer will eigentlich so etwas ?)

Wenn Höreindruck und Messungen immer noch eindeutigen Korrekturbedarf (echten Leidensdruck!) zeigen: Gerne kann man noch Maßnahmen treffen. Aber: Diffusivität geht vor Absorption. Wenn meine Reflexionen - am besten schon die frühen - hinreichend diffus sind, dann brauche ich keinen Schaumstoff an die Seitenwände zu pappen, um mir die dringend benötigte Reparaturfunktion des Raums für "keine Stereofonie >2Khz" auch noch kaputt zu machen. Auch ich habe übrigens etwas Absorption an den Seitenwänden, aber ich lasse direkte Reflexionen auf den Hörplatz trotzdem noch zu ... Maß ist m.E. gefragt, weniger Doktrin.

Habe ich hinreichend Laufzeit und Diffusivität bei den seitlichen Reflexionen, dann kann ich im HT-Bereich meine Absorber bei Bedarf auch dezent an anderen Stellen unterbringen, um etwa überhöhte Nachhallzeit dort zu korrigieren.

Wenn ich in einer Situation bin, daß ich das unter der Decke tun kann oder an andern Stellen im Raum, dann kann ich daraus noch weitere Vorteile ziehen: Wie z.B. Reflexionen von Stirnwand, Rückwand, Decke - welche hohe interaurale Korrelation aufweisen - abzumildern.

@David: Ich will es gerade vermeiden, in einen aussichtslosen Kampf ziehen zu müssen. Ich arbeite nach Möglichkeit "mit dem Raum", soweit es geht, und nicht gegen ihn. Lautsprecher mit gleichmäßigem und nicht zu niedrigem Bündelungsmaß machen dies aber erst möglich.

[dipol-audio]

Aufnahmen im Freien, Aufnahmen ohne Raumanteil

Wiedergabe von Aufnahmen aus Freiluftkonzerten, Aufnahmen ohne Raumanteil:

Mein Wiedergaberaum:

Ich hatte in meinem Hörraum z.T. Nachhallzeiten zwischen 0.4s und 0.6s, ohne den typischen Anstieg im Tiefton (bedämpfte Trockenbauwände mit breit abgestimmter Absorption durch Segmentierung) , mittlerweile ist sie etwas geringer ... allerdings sind die Nachallzeiten relativ gleichmäßig über der Frequenz und der Raum verfügt über eine gute Diffusivität im Bereich der vorderen Ecken, der Stirnwand und der Rückwand. Absorption ist u.a. entlang der Seitenwände über die gesamte Tiefe des Raum vorhanden, aber mit nackten Flächen dazwischen, welche auch Reflexionen zum Hörplatz zulassen. Der Raum entspricht hinsichtlich der Nachhallzeit einem statistischen "Durchschnittswohnzimmer". Das handhabe ich nicht aus Zufall so.


Selbst mit den etwas längeren Nachallzeiten in meinem Raum s.o. von vor 1-2 Jahren habe ich mir das hier intensiv "reingezogen":

http://www.stereophile.com/images/archivesart/666denonnoise.jpg

Ganz ohne(!) Raumanteil auf der Aufnahme, erwartete ich, daß mein Wiedergaberaum hörbar würde, denn er ist "nicht sehr trocken". Vielleicht ein bisschen so, wie wenn die Oboe "auf meinem Schoß säße", aber im Raum hörbar "nachklingt".

Nichts dergleichen geschah (!).

Es klingt mit meinem LS/Raum System "staubtrocken" und zwar wesentlich trockener als alles, was ich bisher im Freien gehört habe: Ganz gleich ob Live oder per Aufzeichnung.

Nehmen wir die Kesselpauke als Beispiel, die mich sehr verstört hat:
Man erwartet das grollende "Bummdadabumm!", das eine merkliche Entfernung hat, was kommt ist jedoch ein "Pengtatapeng!" ohne irgendeine Entfernung.

Kein Bass! Nichts, alles weg. Man braucht ein bisschen Adaption um ihn zu erahnen aber das Instrument wird fast nur noch im Brustbereich gespürt, nicht mehr mit dem Bauch.

Das Instrument könnte in jeder Entfernung sein, aber am wahrscheinlichsten direkt vor der Nase. So geht es auch den anderen Instrumenten, sie sind quasi unendlich präsent. Es klingt "wie ein schalloter Raum".

Wie kann das sein ? Es klingt, als ob ich bei den Musikern im schalltoten Raum sitze, oder als ob eine Wand geöffnet wurde, so daß ich in den Raum "hineinhören" kann, aber meinen Raum höre ich subjektiv nicht.

Wenn ich mich für eine Weile adaptiere kommt etwas anderes zum Vorschein:

Während die Bläser - besonders beim Blech fällt es mir auf - sich "ohne Vorankündigung" An- und Abschalten (absolut schroff ohne jeden An- und Nachhall) produzieren die Streicher eine Art "Mikrohall" der nach reichlicher Adaption (ziemlich schräg!) fast den fehlenden Raumhall ersetzen kann: Die Körper und Saiten dieser
Instrumente schwingen merklich und recht lange nach, selbst wenn der Bogenstrich endet. Das klingt einem Raumhall nicht unähnlich (Man nimmt in dieser Situation, was man kriegen kann ...).

Aber von meinem eigenen Raum immer noch keine Spur ...
Er trägt sicher dazu bei, daß ich mir diese Aufnahme überhaupt anhören kann, mit recht konsistenten Klangfarben - auch wenn gewöhnungsbedüftig - und dabei nicht "mit dem Kopf im Schraubstock" hören muss.

Die meisten Instrumente obwohl "links-rechts" recht eindeutig lokalisiert, lassen sich jedoch in der Tiefe "mental verschieben", wohin ich sie will: Die Tiefe ist "undefiniert".

Manche Bläser konnte ich mir "vor die Nase" holen, selbst "im Kopf Lokalisiertheit" scheint gelegentlich "anzuklopfen" aber ich mache mir ein optisches Bild vom Orchester, wie es da in einen schalltoten Raum sitzt, und dann behält alles einen Abstand der mir genehm ist.

Ich kann also Folgendes durch Erfahrung sagen:

Mein Abhörraum (besser LS/Raum System) liefert trotz Nachhallzeiten von 0.4s ... 0.6s keine nenenswerte "eigene Tiefeninformation" oder "identifizierbaren Nachhall".

Dafür habe ich allerdings von Seiten der Lautsprecher auch ein bisschen was getan. Es gibt z.B. kaum messbare Bodenreflexionen ... und die frühen Reflexionen sind

- im Pegel moderat
- relativ diffus
- spektral ausgewogen
- nicht zu früh

Wenn ich jedoch "die übliche Box" in den Raum stelle, fallen der Tiefton und untere Mittelton zuerst aus dem Bild, und damit ist eigentlich - für mich - alles futsch. Sicher könnte man sich auch hier wieder an einen höheren Anteil des Wiedergaberaums gewöhnen. Dazu habe ich aber keine Lust mehr, denn es funktioniert dann zwangsläufig auch vieles andere durch Maskierung nicht mehr.

Die oben beschriebene Erfahrung bezieht sich auf Stereo-Lautsprecher, die vom Bass bis in den unteren Mittelton Dipole (Bündelungsmaß ca. 4.7dB) sind.

[David]

Hallo Oliver!
So wie du den "Zombie-Raum" beschreibst, so ist es leider sehr oft. Auch bei mir, da mache ich mir nichts vor und außerdem habe ich es ja schon gemessen. Mit der Bassabsaugung wird die Sache aber trotzdem sehr gut.

Wenn dir wirklich das gelungen ist was du im letzten Beitrag beschreibst, dann kann ich dazu nur gratulieren, denn so etwas gibt es höchst selten.

[dipol-audio]

Wenn dir wirklich das gelungen ist was du im letzten Beitrag beschreibst, dann kann ich dazu nur gratulieren, denn so etwas gibt es höchst selten.

Es funktioniert auditiv wirklich so und mich hat die "quasi Darstellbarkeit" eines schalltoten Raums mit Orchester darin selbst sehr verwundert. Und das mit "Wohnzimmer Nachhallzeiten" zumindest ab Mittelton aufwärts. Deshalb schätze ich die Möglichkeiten "normaler" oder "wenig" behandelter Räume vielleicht höher ein als viele hier sonst. Aber durch die Diffusoren in den vorderen Raumkanten und die gedämpften Trockenbauwände ist es auf akustischer Ebene schon ein "getuntes Wohnzimmer" trotz nomineller Durchschnittswerte bei der Nachhallzeit, das muss man zugeben.

So wie du den "Zombie-Raum" beschreibst, so ist es leider sehr oft. Auch bei mir, da mache ich mir nichts vor und außerdem habe ich es ja schon gemessen. Mit der Bassabsaugung wird die Sache aber trotzdem sehr gut.

Sicher, wenn man einen gemauerten Raum hat, dann benötigt man zwingend eine Technik, mit der sich zugeführte Energie und "abgesaugte" nach Möglichkeit bezüglich jeder Eigenmode die Wage halten.

Wenn das mit "aktiver Absaugung" mittels mehrerer Subwoofer funktioniert, klingt der Raum beim Hören mit der Anlage deutlich besser, als es der Fall wäre, wenn man darin z.B. wirklich eine Trommel schlagen würde.

Ansonsten wären nur aktive Basstraps oder unrealistisch große passive Absorber geeignet ...

Ich halte hier im tiefen bis mittleren Bass die Ansätze von

- Dipolen
- Multisub Systemen und
- DBA (ob vollständig oder als "Teillösung")

für durchaus "artverwandt" darin, was das Ziel angeht. Auch die Funktion ist nicht so völlig unterschiedlich: Quellen und Senken müssen sich im Raum bezüglich jeder Eigenmode einigermaßen die Waage halten.

[David]

Hallo Oliver!
Es wäre interessant, wenn du in einem relativ (!) kurzen Beitrag zusammenfassen könntest, worauf geachtet werden muss, um zu "idealen" Wiedergabebedingungen zu kommen.
Also so etwas wie ein Leitfaden nach deinen Vorstellungen.

Ich weiß schon, dass du das in vielen Beiträgen zum Ausdruck gebracht hast, aber so liest das kaum noch wer nach und deshalb auch der Wunsch nach "relativ kurz". Es reichen also kurze Hinweise, was Raum, Lautsprecher und Aufstellung betrifft. Wer dann Genaueres wissen will, der muss nachlesen oder gezielte Fragen stellen.
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Es wäre gar nicht so schlecht, würde das Jeder einmal (für sich?) machen. Ein Vergleichen der Ansichten fällt dann leichter.

[dipol-audio]

Die Idee ist gut, aber wir kommen da m.E. wieder in den "jeder Raum ist anders" Konflikt. Auch sehen Kompromisse bei den Seitenwandabständen und der Bedämpfung z.B. mit Dipolen wieder anders aus, als mit anderen Systemen.

Deshalb stimmt das, was man sagt, m.E. nie für jede Situation ...

Außerdem habe ich derzeit LS im Raum, die im MHT-Bereich bei größeren Winkeln außer Achse phasendekorreliert abstrahlen. Soll ich dann sagen: "Bei Bedarf durch Diffusoren an den Seitenwänden oder wenigstens "verdellerte" Seitenwände ersetzen" ?

Wenn ich einen 2-Weger mit Aufweitung der Abstrahlung (Verringerung des Bündelungsmaßes) um 2.5Khz aufstellen müsste - also unausgewogenem Energiefrequenzgang - wäre ich nicht einmal sicher, ob ich die Finger vom Schaumstoff-Absorber lassen könnte ... oder der Frequenzweiche des LS und dem Lötkolben.

Ich könnte nur eine Idealsituation beschreiben, so wie ich denke, daß es funktionieren könnte. Wenn dann jemand dies mit anderen Voraussetzungen nachstellt, dann sagt er vielleicht: "Was ein Depp, ich hab's so gemacht aber es klingt nicht." Deshalb muß ich nochmal drüber nachdenken. Wenn jeder für sich was vorbereitet - ohne damit gleich Allgemeingültigkeit zu fordern - wäre das vielleicht gut.

Vorschlag: Neuer Thread in der Art "Meine Lautsprecher/Raum Lösung", so in der Art eines Steckbriefs, möglichst kurz, evt. aber mit Bildern, so daß die Umgebung der LS und der Hörplatz erkennbar sind.

- Raumabmessungen
- worauf wurde geachtet,
- ein paar Daten wenn möglich (Nachhallzeiten, ...)
- wo gibt es noch Problemchen

Dann wären wir auch außerhalb der "Peter/Oliver Ausschluss Threads". Auf Peter sollten wir da m.E. nicht verzichten.

Ist es technisch möglich für einen bestimmten Thread die max. Bearbeitungszeit der Posts heraufzusetzen ?

Dann könnte man diesen Steckbrief noch nachpflegen und müsste nicht "gleich alles richtig" haben.

[David]

Ich könnte nur eine Idealsituation beschreiben, so wie ich denke, daß es funktionieren könnte.

Genau so etwas meine ich und nicht das was du jetzt gerade hast.

[dipol-audio]

@David: Hab' noch einen Vorschlag gemacht s.o. , der wäre dann mit etwas konkreteren Beispielen ...

[Ellesound]

Das ist für mich recht einfach erklärt:

Von vorne linearer Direktschall möglichst reflexionsfrei, von hinten leichter bis mäßiger Diffusschall(auch möglichst linear).

Mit welchem Konzept inkl. Akustik man das erreicht ist mir prinzipiell egal, solange es diese Eigenschaften erzielt.

So meine Vorstellung...

Gruß, Felix

[David]

OK, Felix meint also:

-> Raumdimensionen egal (sehe ich weitgehend auch so)

-> Raumakustik so wie er beschreibt

-> Aufstellung und Hörplatz egal (was wohl nicht so sein kann)

-> Lautsprecher egal, solange es linearen Schalldruckverlauf im Hörbereich beim Hörplatz gibt

Zumindest fehlen noch: mögliche maximale Pegel und maximal akzeptierter Klirr.

[David]

Ich beginne jetzt einen neuen Thread, wo es nur um ideale Wiedergabebedingungen geht.

Oliver, ich kann im Adminbereich die Bearbeitungszeiten der Beiträge nur für das ganze Forum ändern.
Ich kann aber anbieten (gilt jetzt für Jeden), dass ich ganze Beiträge mit einer neuen Version überschreibe.

[Ellesound]

Die Aufstellung ist natürlich nicht egal, für mich ist es genauso ein Dreieck, Pegel und Klirr richtet sich klarerweise nach den Hörgewohnheiten bzw. nach den Hörschwellen.

Gruß, Felix

[David]

Pegel und Klirr richtet sich klarerweise nach den Hörgewohnheiten bzw. nach den Hörschwellen.

Die da wären?

Es geht nicht um "Jemand" sondern um dich. Was willst also du?

[Ellesound]

Tja, was die Lautsprecher könnten, und was ich in der Wohnung ausspielen kann sind zwei Paar Schuhe:D

Aber grundsätzlich im kritischen Mittenbereich am Hörplatz bei 90db nicht mehr als 0,2% k3, 0,8% k2, 100db nicht mehr als 0,5% k3, und 1,2% k2.

Gruß, Felix