Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Natürliche Wiedergabe stereophoner Aufzeichnungen mit Lautsprechern in Wohnräumen

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Natürliche Wiedergabe stereophoner Aufzeichnungen mit Lautsprechern in Wohnräumen

    __________________________________________________ ___________________
    Zu Anfang ein wichtiger Hinweis:

    Dieser Diskussions-Thread findet ohne Beteiligung des Mitglieds P.Krips statt.
    __________________________________________________ ___________________



    Ich möchte u.a. ausgehend von diesem Post



    das Thema etwas spezialisieren.



    Das "Festzurren" einiger Parameter kann m.E. dazu beitragen, Diskussionen zu versachlichen
    und möglichen Erkenntnisgewinn aus einer Diskussion zu mehren. Ich möchte daher gleich zu Beginn
    dieses Threads Ausgangspunkte und Einschränkungen kurz benennen:

    - Ein stereophoner Tonträger wird vorausgesetzt. Andere Mehrkanalverfahren sollen keinen Diskussionsschwerpunkt bilden. Nach Möglichkeit soll nur auf andere Mehrkanalverfahren Bezug genommen werden, um in konkreten Fällen Sachverhalte zu verdeutlichen. Die natürliche Wiedergabe stereophon aufgezeichneten Programm-Materials bleibt dabei jedoch im Fokus.

    - Das Thema soll unter Akzeptanz der Eigenschaften "gewöhnlicher" Wohnräume und solcher Hörräume erörtert werden, welche diesen Wohnräumen nahekommen. Dabei ist allen Beteiligten klar, daß es keine Einheitswohnräume gibt. Es soll jedoch im Zweifel von akustischen Verhältnissen, Raumeigenschaften und Raumaustattungsmerkmalen ausgegangen werden, die anzutreffen in der Realität wahrscheinlich ist. Akustische Raumeigenschaften, welche im Normalfall nur durch aufwändige oder auffällige Ausbaumaßnahmen erreicht werden können, sollen nicht als Voraussetzung für hier diskutierte Lautsprecher-Anordnungen oder Techniken zugelassen werden: Praktische und kostengünstige Maßnahmen, welche den Charakter eines Raums als Wohnraum erhalten, sollen im Zweifel bevorzugt werden.

    - Der Begriff "Natürlichkeit der Wiedergabe" darf und soll hier durchaus hinterfragt und innerhalb von Diskussionsbeiträgen auch ganz oder in Teilaspekten versuchsweise neu definiert werden. Die Diskussionsteilnehmer sind sich jedoch darüber einig, daß es sich dabei nicht um einen "Korrektheitsbegriff" handelt. Dadurch verbietet es sich in dieser Diskussion von selbst, Auffassungen anderer Teilnehmer als "geringwertig" o. dergl. darzustellen. Selbst die Darstellung einer anderen Meinung als "fachlich falsch" gilt als bedenklich, sofern dies nicht zweifelsfrei z.B. durch Zitat anerkannter Literatur bzw. Begriffsdefinitionen relevanter Gremien nachgewiesen werden kann. Im Zweifel sind solche Äußerungen daher zu unterlassen, zumal auch in zitierbarer Fachliteratur nicht selten kontroverse Auffassungen vertreten werden.

    - Bezugnahmen zu Schallfeldeigenschaften in "akustischen" Hörsituationen und deren Vergleich zur Heimwiedergabe sind dann erwünscht, wenn sie konkrete Sachbezüge mitliefern, auf die sich nachfolgende Posts beziehen können.

    - Zum Thema zählen neben der Anordnung von Lautsprechern und Hörplätzen im Raum auch die Lautsprechertechnik selbst. Mögliche Aspekte sind die Abstrahlcharakteristik von Wohnraumlautsprechern und Maße für lineare und nichtlineare Verzerrungen sowie Fragen zur Wahrnehmung der genannten Eigenschaften.

    - Abwägende-, ergänzende-, klärende- sowie relativierende oder einordnende Bezugnahmen sind gegenüber pauschalierenden Bezugnahmen stets vorzuziehen: Neue Aspekte und Informationsgewinn auch für praktische Situationen und künftige Vorhaben von Teilnehmern sollen nach Möglichkeit im Vordergrund stehen.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.03.2014, 16:02.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

    #2
    Hallo

    gutes Thema, ich hoffe, es geht auch gut weiter. ;)


    Ich würde das Ganze vom Ziel her aufrollen, und das ist laut Threadtitel eine Natürliche Wiedergabe.

    Aus meiner Sicht müsste mal klar umrissen (und am besten mit messbaren Paremetern beschrieben) werden, was eine natürliche Wiedergabe ist.

    Ich bin mal so frei und interpretiere das als eine Wiedergabe, die einer Hörsituation mit realen Instrumenten und Stimmen möglichst gleicht.

    Akustisch bedeutet das möglichst ähnliche/gleihe Schallmuster an den Ohren.
    Diese Schallmuster werden durch 2 Sachen gestaltet:
    1. Das Schallfeld im Raum (also wann welche Schallanteile wie auf die Ohren treffen)
    2. Jene Parameter des Schallfelds, die vom Gehör ausgewertet werden (nicht alles wird genutzt)


    Das bedeutet, dass man ncht nedingt das komplette Schallfeld 1:1 rekonstruieren muss, sondern nur jene Parameter, die das Gehör in einer natürlichen Situation auch nutzt, um ein Abbild der auditiven Umgebung zu erstellen.

    Wenn man diese Paremeter definiert hat, kann man sich überlegen, wie man mit welchen Schallwandlern in welchem Raum diese Parameter passend gestalten kann.

    -------------------------

    Zu all diesen Themen gibt es viel Hintergrundmaterial, mit vielen Hörtestsm begleitenden Messungen bis hin zu Simulationen, die man sich im Netz anhören kann und auch Experimenten im Tiermodell, die Vorgänge auch auf neuronaler Ebene erklären.


    Ich persönlich fände es hilfreich, statt reine Meinungen auszutauschen anhand solcher robuster Ergebnisse zu diskutieren und zu schauen, was das nun für das Thema des Threads bedeutet und wie man was umsetzen kann.

    Dabei muss man berücksichtigen, dass gerade ergebnisse mit Probanden immer eine Streuung mit sich führen.
    Das heißt, dass es zwar sein mag, dass die Mehrheit etwas auf eine bestimmte Weise gehört hat, aber ein anderer Teil der Probanden womöglich nicht oder anders.

    Für die Dieskussion und die praktischen Umsetzung bedeutet das, dass es nciht jeder genauso hören muss, wie der Großteil der Probanden im Test.

    Am Ende muss man Konzepte in der Praxis ausprobieren und selber bestimmen, wie man es selber wahrnimmt.


    Anonsten kommt eine "Ich habe Recht und du liegst falsch" bzw "Ich höre richtig, Du hörst falsch"-Diskussion heraus.
    Das sollten wir vermeiden, Wir hatten das öfter nd wiessen, wie sowas ausgeht.


    :S
    LG
    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #3
      ;t :f: :c:j :d
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

      Kommentar


        #4
        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
        ;t :f: :c:j :d
        @longueval:

        Ich verstehe nicht, was das bedeuten soll. Kannst Du es mir bitte erklären ?
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          #5
          Da hat irgendeine Einstellung Großbuchstaben zu kleinen gemacht.

          das sieht dann korrekt so aus:
          :F :C :J :D
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

          Kommentar


            #6
            Ah, vielen Dank !


            :F :C :J :D
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

            Kommentar


              #7
              Lautsprecherwiedergabe unterhalb der Schröderfrequenz des Hörraums

              @Babak: Danke für das "Intro" aus Deiner Sicht.

              Ich würde für mich zunächst einmal die Frequenzbereiche aufzählen, in denen

              - Raumakustik ( des "akustisch kleinen" Hörraums ) sowie
              - gehörmäßige Spezifika ( z.B. des räumlichen Hörens) und
              - Spezifika einer typischen stereophonen Lautsprecheranordnung

              jeweils unterschiedlich zusammenwirken und gemeinsam Artefakte verursachen, welche in "natürlichen" Schallereignissen eher nicht oder zumindest in anderer Ausprägung vorkommen.

              Allein dadurch kann die "Reproduktion eines Schallereignisses" - welches z.B in einem Konzertsaal stattfand - mittels der hier betrachteten elektroakustischen Mittel in Wohnräumen m.E. gar kein sinnvolles Ziel sein:
              Dies gilt sowohl für die Tonschaffenden als auch für Menschen, welche sich mit der elektroakustisch-/raumakustischen Seite der Wiedergabe befassen.

              Es kann aber sehr wohl die Reproduktion eines Hörereignisses angestrebt werden, welches dem subjektiven auditiven Erleben eines - konkreten oder fiktiven - Originalereignisses sehr nahekommt.

              Es darf m.E. angenommen werden, das Letzeres - mehr oder minder - auch das Ziel von Tonschaffenden bei der Herstellung von Aufnahmen akustischer Klangkörper ist: Es geht in der Regel nicht um eine Reproduktion im physikalischen Sinn, sondern um die Schaffung einer "psychoakustisch tragfähigen" Illusion.

              Inwieweit dazu auch Aspekte einer "physikalischen Reproduktion des Schallfeldes an beiden Ohren" des Hörers notwendig und möglich sind, dazu wird die Diskussion möglicherweise erst einmal mehr Fragen als Antworten aufwerfen. Auch wenn dazu Vieles bereits bekannt ist, so werden einzelne Aspekte selten in der Literatur völlig gleich bewertet.


              Zur Begriffsbildung Schallereignis <-> Hörereignis:



              Frequenzbereich ca. 20Hz ... 120Hz (Ungefährer Bereich der Schröderfrequenz für viele Wohnräume):

              Tiefbass bis mittlerer Bassbereich.

              - Die Schröderfrequenz ist diejenge Frequenz, bei der im Mittel innerhalb der Bandbreite einer Eigenmode zwei weitere Eigenmoden des Raums gefunden werden.




              - Anders gesagt: An der Schröderfrequenz ist der Modale Überlappungsfaktor (MOF) gleich 3, unterhalb der Schröderfrequenz ist MOF<3.

              Bsp. "Modal Overlap Factor"
              The practice of engineering noise control demands a solid understanding of the fundamentals of acoustics, the practical application of current noise control technology and the underlying theoretical concepts. This fully revised and updated fourth edition provides a comprehensive explanation of these key areas clearly, yet without oversimplification. Written by experts in their field, the practical focus echoes advances in the discipline, reflected in the fourth edition’s new material, including: completely updated coverage of sound transmission loss, mufflers and exhaust stack directivity a new chapter on practical numerical acoustics thorough explanation of the latest instruments for measurements and analysis. Essential reading for advanced students or those already well versed in the art and science of noise control, this distinctive text can be used to solve real world problems encountered by noise and vibration consultants as well as engineers and occupational hygienists.


              - Die Schröderfrequenz markiert damit den Übergang vom "modalen" Verhalten des Hörraums in den "statistischen" Bereich in Form einer Definition. Diese bedeutet jedoch nicht, dass der Raum sich knapp unterhalb bzw. oberhalb Fs plötzlich anders verhalten würde. Oberhalb Fs kann sich ein Transitionsbereich anschließen, der noch merklich modal geprägt ist und in ungünstigen Fällen sogar bis in den unteren Mittelton reicht. Dies hängt von Geometrie und Ausstattung des jeweiligen Raums ab: Gut bedämpfte Räume mit günstiger Geometrie gehen oberhalb Fs zügig in ein statistisches Verhalten über.

              - Unterhalb fs findet keine richtungsmäßig freie Ausbreitung von Schallwellen im Hörraum statt, vielmehr existieren nur Eigenmoden, welche als stehende Wellen oder Überlagerungen stehender Wellenmuster gesehen werden können.

              - Der Amplitudenfrequenzgang ist in diesem Frequenzbereich sehr stark vom Standort der Lautsprecher und der Abhörposition abhängig

              - Die Ausbreitungsrichtung von Schall, dessen Amplitude und zeitlicher Verlauf sind, soweit sie auf dem Tonträger repräsentiert sind, in diesem Frequenzbereich nur äußerst eingeschränkt zum Hörplatz zu übertragen.

              - Als "akustisch kleiner Raum" gilt nach verbreiteter Auffassung ein Raum, dessen Schröderfrequenz noch innerhalb des menschlichen Hörbereichs liegt. In einem solchen Raum ist zumindest in Teilen des Bassbereiches keine richtungsmäßig freie Schallausbreitung möglich und die Schalldruckverteilung im Raum ist durch diskrete Eigenfrequenzen (Eigenmoden) bestimmt.

              Anschaulich: Auch Räume, deren Kantenlängen 2-4 mal größer sind als die Kantenlängen typischer Wohnräume, können meist noch als "akustisch kleiner Raum" gelten.

              Daraus erwartbare Artefakte (zunächst ohne Bewertung möglicher Auswirkungen auf die "Qualität der Illusion"):

              - Nahezu vollständiger Verlust von Richtungsinfomation bis in den mittleren Bassbereich

              - Weitgehender Verlust von Differenzierungsmöglichkeiten zwischen aufnahmeseitigem Direktschall und aufnahmeseitigem Indirektschall in diesem Bereich.

              - Deutliche Veränderung zeitlicher Schalldruckverläufe am Hörplatz z.B. bei charakteristischen Einschwingvorgängen entsprechender Tonlagen tiefer Instrumente wie z.B. Große Pauke, Orgel (Pedaltöne), Tuba, Kontrabass (gezupft, gestrichen) etc. . Dies gilt dann zumindest im Grundtonbereich dieser Instrumente und in Einzelfällen sogar bis hin zu Oberwellen geringer Ordnung.

              - Überhöhungen im Amplitudenfrequenzgang, Ein- Ausschwingvorgänge auf zeitlicher Ebene (Veränderung der Hüllkurve durch geringe Modulationstiefe (vgl. Modulations Transfer Funktion). Dadurch potentiell Verdeckungseffekte auf Wahrnehmungsebene bis weit in den oberen Bass- und unteren Mitteltonbereich.



              ...
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.03.2014, 21:06.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

              Kommentar


                #8
                Hallo,
                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                __________________________________________________ ___________________
                Zu Anfang ein wichtiger Hinweis:

                Dieser Diskussions-Thread findet ohne Beteiligung des Mitglieds P.Krips statt.
                __________________________________________________ ___________________
                Da meines Wissens nach hier im Forum keine Möglichkeit besteht, einen User aus einem Thread auszuschließen, wird dieser Thread doch mit der Beteiligung des Users P. Krips stattfinden, wenn es dieser für nötig erachtet, sich zu äussern.

                Gruß
                Peter Krips

                Kommentar


                  #9
                  Peter es tut mir leid, aber diese Möglichkeit besteht, ich habe sie quasi "erfunden" und sie wurde sogar schon in anderen Foren übernommen, weil dadurch Streit vermieden werden kann.

                  Diese Regel gilt natürlich für alle User. Du kannst ebenso einen Thread eröffnen und User ausschließen. Sowohl gleich von Start weg, als auch später. Es ist dann "dein Thread" und du bist sozusagen Moderator davon.

                  Auch ich bin als User von dieser Regel nicht ausgenommen. Wer mich bei einer Diskussion nicht dabei haben möchte, der muss das nur verkünden und ich halte mich raus. Ich bin dann nur noch als Admin tätig.

                  Das soll nicht als "böser Akt" verstanden werden, sondern nur als Vorsichtsmaßnahme.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    #10
                    Um es in Zukunft deutlicher sichtbar zu machen, werde ich auf die Übersichtsseite einen eigenen Link zu dieser Regel machen.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von P.Krips

                      Da meines Wissens nach hier im Forum keine Möglichkeit besteht, einen User aus einem Thread auszuschließen, wird dieser Thread doch mit der Beteiligung des Users P. Krips stattfinden, wenn es dieser für nötig erachtet, sich zu äussern.
                      Genau das ist es, was ich mir und anderen Teilnehmern ersparen wollte:
                      Schlechte Stimmung gleich zum Auftakt des Threads !

                      Aber es hat auch sein Gutes, denn der Post#8 liefert auch gleich die Begründung für den Ausschluss des Users durch typisches Verhalten mit:
                      • Häufige Unkenntnis von Regeln und Definitionen

                      • Provokationen auf persönlicher Ebene

                      • Diese Provokationen oftmals nur mit einer hauchdünnen Lackschicht fachlichen Hintergrunds oberflächlich getarnt, wenn überhaupt ...


                      Zumal ich als IT-Consultant im Hauptberuf vollzeit-berufstätig bin, ist mir meine knappe Freizeit für derartige Auseinandersetzungen einfach zu schade. Daher der eingangs erklärte Ausschluss des Users, den ich normalerweise auch nicht zu begründen hätte. Leider wurde nun durch regelwidrige Störung des Threads ein Anlass dazu geschaffen.

                      @David: Nachdem dies nun geklärt ist, würde ich Dich bitten, künftige Posts des o.g. Users aus diesem Thread zu entfernen, sollte er mit der Einhaltung der Regeln weiterhin Schwierigkeiten haben.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.03.2014, 12:49.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #12
                        Raumakustik: Transitionsbereich zwischen modalem und statistischem Verhalten

                        Zur Schröderfrequenz wäre noch anzumerken, daß Prof. Dr. Manfred Schröder ursprünglich sogar eine 10-fache Überlappung von Eigenmoden für den Übergang des "modalen" Frequenzbereiches eines Raums (im Tiefton) in den "statistischen" Frequenzbereich (im Hochton) ansetzte. Nach weiterführenden Untersuchungen der Akustik realer Räume wurde dafür später nur noch eine 3-fache Überlappung von Eigenmoden angesetzt.

                        Die Zusammenhänge werden in diesem Paper m.E. sehr gut aufgegriffen:




                        Wichtig ist für unsere Betrachtungen m.E. , daß es zwischen dem modalen Frequenzbereich eines Raums im Tiefton und dem statistischen Frequenzbereich im Hochton eine Übergangszone gibt, welche unterschiedliche Bandbreite haben kann. Diese Übergangszone ist durch die Angabe einer einzelnen Frequenz normalerweise nicht vollständig charakterisiert.

                        Die modale Überlappung eines Raums nimmt mit der Frequenz zu, weil die Frequenzintervalle zwischen den Eigenmoden zu höheren Frequenzen hin kleiner werden. Allerdings ist bei Räumen mit ungünstigen Seitenverhältnissen die Zunahme der Moden über der Frequenz nicht immer stetig: Es können dann oberhalb von Frequenzbereichen mit einem Anstieg der modalen Überlappung auch wieder Frequenzbereiche mit "dünnerer" Modenbesetzung folgen.

                        Es werden in der Raumakustik einige Kriterien "gehandelt", welche z.B. die Stetigkeit der Zunahme der Modendichte über der Frequenz bewerten. Eines davon ist das sog. Bonello Kriterium.

                        Die Audio-Enzyklopädie ist umfassendes Nachschlagewerk und detailliertes Lehrbuch zugleich: Sie bietet zu allen Feldern der aktuellen Tonstudiotechnik die erforderlichen theoretischen Grundlagen in anschaulicher Darstellung und mit 715 Abbildungen und 145 Tabellen. Praktische Beispiele und zahlreiche Querverweise erleichtern den Zugang zu den Einzelthemen sowohl in der Ausbildung als auch für Praktiker in breit gestreuten Anwendungsfeldern bei öffentlichen und privaten Medien, bei der Film-, Werbe- und Musikproduktion. Andreas Friesecke arbeitet seit 1992 im Bereich Tonstudiotechnik und ist seit 1993 Dozent am SAE Institute, einer internationalen Institution für Medien-Studiengänge der Bereiche Tontechnik, Multimedia, Digital-Film, 3D-Animation und Game Design in München. Er war sowohl an der Planung und dem Bau mehrerer großer Tonstudios als auch an der Entwicklung verschiedener tontechnischer Geräte beteiligt und ist selbst aktiver Musiker.




                        Wer ein wenig mit der Berechung der Eigenfrequenzen von Räumen spielen möchte, für den gibt es hier eine handvoll Moden-Kalkulatoren. Diese sind keinesfalls als "Raumakustik Simulatoren" zu sehen, sie errechnen lediglich die nominellen Eigenfrequenzen für quaderförmige Räume:










                        Diese Ausführung von Bob Golds ist m.E. besonders hübsch, u.a. weil
                        • Bezüge zu musikalischen Intervallen hergestellt werden

                        • Hinweise auf ausreichende oder zu geringe modale Überlappung innerhalb von Frequenzbereichen gegeben werden

                        • Hinweise auf sog. entartete Moden gegeben werden, bei denen Moden mit unterschiedlichem Index (räumlicher Anordnung und Ordungszahl) auf gleichen Frequenzen oder sehr dicht benachbart liegen.*

                        • die Stetigkeit der Modenverteilung über der Frequenz in einem gesonderten Diagramm unten rechts auf der Seite dargestellt wird.





                        Modenkalkulatoren beantworten u.a. nicht die Frage, in welchem Maß eine Mode bei einer bestimmten Lautsprecheranordnung im Raum angeregt wird. Sie berechnen auch keine Übertragungsfunktion z.B. von einem Anregungsort zu einem Mess- oder Hörplatz.


                        Für einen Beispielraum mit den Maßen 5,2m x 4,5m x 2,8m liefert der Bob Golds Kalkulator folgenden Kommentar unten rechts:

                        Schroeder Fc: 108hz
                        Frequency Regions:
                        - No modal boost: 1hz to 33hz
                        - Room Modes dominate: 33hz to 108hz
                        - Diffraction and Diffusion dominate: 108hz to 432hz
                        - Specular reflections and ray accoustics prevail: 432hz to 20000hz


                        Es werden hier 4 Frequenzbereiche differenziert, für die im o.g. Raum tendentiell unterschiedliche akustische Spielregeln gelten. Dabei soll es m.E. zunächst unerheblich sein, ob die o.g. Software diese Bereiche "ganz genau" getroffen hat, denn dazu sind die Parameter sicherlich zu stark vereinfacht und die Übergänge zwischen den Frequenzbereichen sind naturgemäß z.T. auch fließend. Es geht hier eher um ein Gesamtbild.

                        ___________________
                        * Dies kann bei geringer Dämpfung zu einem schwebungsähnlichen Hin- und Herfluten von Energie zwischen diesen Moden führen, wenn diese Moden entsprechend angeregt werden. Räume mit quadratischem Grundriss (natürlich insbesondere würfelförmige ...) haben naturgemäß eine Vielzahl "entarteter Moden".
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.03.2014, 14:21.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          #13
                          Raumanregung im modalen Frequenzbereich

                          Ergänzung zu Moden Kalkulatoren und Bonello Kriterium

                          Die Nützlichkeit dieses Kriteriums wird gelegentlich auch in Zweifel gezogen u.a. weil es besonders bei Lautsprecherwiedergabe (Anregung des Raums an wenigen festgegten Positionen) darauf ankommt, in welchem Maß welche Moden angeregt werden und wie stark die Kopplung zwischen Anregungsort und Hörplatz durch die betreffende Mode ist.

                          Eine rein nominelle Berechnung der Frequenzen von Eigenmoden und z.B. darauf angewandtes Bonello Kriterium liefern deshalb eher eine Aussage über die potentielle Qualität eines Raums. Ob es gelingt dieses Potential dann wirklich auszuschöpfen, darüber entscheiden die Art der eingesetzten Lautsprecher und deren Positionierung in Relation zum Hörplatz.

                          Umgekehrt können in ungünstigen Räumen Vorkehrungen getroffen werden, um z.B. "entartete Moden" niedriger Ordnung möglichst nicht oder nur gering anzuregen: Ungünstige Raumproportionen schließen gute Übertragungsqualität nicht kategorisch aus.

                          Raumanregung durch unterschiedliche Arten von Subwoofern / Woofern

                          Ein monopolar abstrahlender (Sub)-Woofer kann Eigenmoden an Orten von Druckmaxima der betreffenden Mode besonders kräftig anregen. Der Hörer kann seinerseits als "Druckempfänger" betrachtet werden: Der Schalldruck ist in den Druckmaxima stehender Wellen am größten. Die Raumanregung lässt sich nur durch Verschieben des Woofers im Raum beeinflussen, da er keinerlei Richtwirkung hat .

                          Ein Dipol (Sub)-Woofer kann Eigenmoden am kräftigsten an Orten maximaler Schallschnelle der Eigenmode anregen, also dort wo Druckminima zu finden sind. Die Raumanregung lässt sich sowohl durch Verschieben des Woofers als auch durch Drehen der Wirkungsachse beeinflussen.

                          Ein Kardioid (Sub)-Woofer kann hingegen Eigenmoden sowohl an Orten von Druckmaxima als auch an Orten von Schnellemaxima anregen. Kardioid-Subwoofer sind damit am universellsten einsetzbar und reagieren meist am gutmütigsten auf willkürlich festgelegte Lautsprecherpositionen, die nicht in jedem Anwendungsfall ganz allein nach akustischen Kriterien ausgewählt werden können. Beeinflussung der Raumanregung ist sowohl durch Verschieben als auch durch Drehen der Wirkungsachse möglich.
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.03.2014, 15:36.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo


                            Ich habe jetzt wieder einiges an Text gelöscht weil es im Link von
                            dipol audio viel schöner beschrieben ist :)

                            Dieser hier:



                            Raummoden sind mE. immer ausreichend zu dämpfen.
                            Aber nicht nur wegen der längeren Hallfahnen die verursacht werden
                            sondern (eigentlich vor allem) auch die "Auslöschungen".
                            Ist auch nur dezent eine Raummode hörbar, würde ich nicht mehr von neutraler Wiedergabe sprechen können.
                            Auslöschungen finde ich viel "gemeiner"
                            Bassmelodien werden dann nicht "durchgehend" druckvoll empfunden.
                            Weil ja die einen oder anderen Töne des Bass schwächer gehört werden.

                            In Summe ergibt sich dann ein Muster aus lauten und leisen Basstönen.

                            Auch das Fundament der Musik wird durch Auslöschungen schon sehr "beleidigt"

                            Stellt sich halt nur die Frage......
                            Wie findet man heraus ob nenneswerte Auslöschungen vorhanden sind.
                            (Man hört sie ja nicht)
                            Hier bin ich wieder ich: ohne messen ist eine Optimierung nur ne halbe Sache.

                            Wie oben im Link steht, würde für eine ausreichende Bassabsorption mit Bassfallen auch große Fläche bzw. große Menge benötigt werden.
                            Zumindest sagt dies die Theorie (viertel Wellenlänge)

                            Eric Desart allerdings hat bewiesen, dass es nicht notwendig ist der viertel Wellenlänge nah kommen zu müßen um ausreichende Dämpfung zu erreichen.


                            In einem massiv gemauerten Wohnraum ohne Bassfallen hören,
                            würde ich fast schon als Fakt sehen, dass dieser nicht neutral klingen kann (Basstechnisch)
                            Bei den vielen Moden eines Raumes trifft es sehr wahrscheinlich zu, dass jeder einzelne cm
                            im Raum von mind. 10 Moden (Knoten und Bäuche) erfasst wird.

                            Also rein mit LS verschieben ist es sicher nicht getan.

                            Auch wenn es in realen Hörräumen fast nicht anzutreffen ist, gibt es in der Tat optisch gute
                            Lösungen einen Raum komplett Modenfrei zu schaffen.
                            (Bei Interesse kann ich Bilder und die Messungen dazu einfügen)


                            Erstreflektionen:

                            Auch im Link oben sehr gut beschrieben.

                            Ich will aber vorher noch folgendes zu Erstreflektionen sagen:

                            Zum einen geht es ja immer um die Lokalisation.
                            Je weniger Erstreflektionen oder geringer sie sind umso "schöner" läßt sich das ganze erhören.
                            (steht ja auch im Link und deckt sich mit meinen Hörerfahrungen)

                            Ich habe aber im laufe der Jahre eine weitere Erfahrung gemacht.
                            (Vielleicht gibt's da ja schon was darüber, nur ich weiß es halt nicht :) )

                            Oft erlebe ich unangenehme Töne in der Musik, vor allem im höheren Frequenzbereich.
                            Mit etwas lauteren Pegel empfinde ich diese Töne manchmal schon schmerzend.
                            (Meine Mithörer bestätigen dies auch immer)

                            Da kommt es schon mal vor das S-Laute einen voll durchs Gehirn schießen!

                            Auch habe ich manchmal das Gefühl als würden manche Instrumente mit einen
                            "kleinen" surren oder "zischen" begleitet werden.
                            (Ich mein das wirklich nur ganz dezent )

                            Sobald gezielt die Erstreflektionen gedämpft werden, sind auch diese Phänomene weg
                            Insgesamt würd ich das Klangbild als "schöner" oder "klarer" betrachten.

                            Daher würde ich vorhandene Erstreflektionen (sofern nicht ausreichend gedämpft) als nicht neutrale Wiedergabe sehen.
                            Der Hörtechnische Unterschied ist für mich einfach viel zu deutlich.
                            Und im Aufnahmeraum höre ich weder solche scharfen S-Laute noch begleitendes "surren"
                            der Instrumente oder ähnliches gegenüber einer Abhörumgebungen.


                            Meine Abhörumgebung ist absolut Raummodenfrei und von allen Erstreflektionen bis 16ms
                            befreit. Von daher kann ich Aufnahmematerial richtig beurteilen.
                            Auch der Hörgenuss ist für mich ein wohlfühlendes Erlebnis ohne aufdringlichen oder über bzw. unterbetonten Tönen in der Musik.

                            Was ich aber Fairerweise auch sagen muß.
                            Beim hinein gehen meiner Regie wird für manche der Raum selber als sehr trocken
                            Empfunden.
                            (Höchstwahrscheinlich nicht für jeden akzeptabel)

                            lg Bert

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo

                              auch hier ist vieles wo anders schon zusammengefasst.
                              Da braucht man es nciht extra wieder herzutippen.

                              Gute Zusammenfassungen dazu gibtes in den Büchern von Toole, Dickreiter und Everst.

                              Was die Reflexionen angeht, kann man da ganz andere Dinge lesen, die dem hier diametral gegenüber stehen.

                              Genauso was die "Auslöschungen" angeht.

                              Erstens können Moden zu keinen Auslöschungen führen, sondern Interferenzen.

                              Zweitens sind schmalbandige "Löcher" für die meisten Hörer viel schwerer wahrzunehmen als Überhohungen.
                              (Es gibt natürlich auch Leute, die sie hören, und andere, die sie gar nicht hören.)

                              -------------

                              Wie auch im anderen Thread angemerkt:

                              Soll hier das erarbeitet werden, was um wenige Euro nachgelesen werden kann?

                              :S
                              LG
                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                              Marcus Aurelius

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X
                              👍