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Verstärkerblindtest 15.10.2006: Ergebnisse

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    #91
    Rotwein vs HiFi

    Hallo Zusammen !

    @David
    Ich möchte hiermit mich bedanken für den unglaublichen Test,
    aber auch für die unscheinbare jedoch notwendige Mühe, die Du und Deine Gattin zu sich genommen habt.
    Ich meine damit, die Kleinlichkeiten, die man bei solcher Veranstaltung oft übersieht;
    Sessel organisieren, Tisch umstellen, Kaffee servieren etc. eben kein Hauptbestandteil des Testes aber wie Salz in der Suppe.

    Wie ich schon beim Jausen versicherte,
    komme gerne zu Euch, wenn ich Deine Monster-Box hören darf.
    Das Kochen ist ja mein Hobby. :D
    (Mein Spezialgebiet ist französisch aber die japanische, chinesische bzw. koreanische Küche kenne ich auch)

    Nochmals vielen Dank für die Mühe von Deiner geduldigen, verständnisvollen und
    sehr charmanten Gattin! :F

    @Alle Test-Teilnehmer
    Es war zum ersten Mal meines Lebens, dass ich die Leute aus dem Cyberwelt wirklich Angesicht zu Angesicht kennen lernte. Zu meiner Überraschung hatte ich das Gefühl, als ob ich Euch schon lange kannte. Vielen Dank für die Freundlichkeiten! :H

    Apropos
    ROTWEIN vs HiFi

    @All

    Ich glaube, es ist hier angebracht den ASR Emitter in Schütz zu nehmen.
    Ich denke, es ist wie ein berühmter Rotwein.
    (ich bin ein Rotwein-Narr :D)

    In Regelmäßigkeit gibt es Berichte, dass die französische TOP-Rotweine in einem Blindtest von kalifonischen bzw. chilenischen sogar libanesischen Rotweine geschlagen wurden. :A

    Mich wundern diese Berichte nicht, weil ein Freund von mir, ein Profi-Sommelier, unter vorgehaltener Hand mir gesagt hatte, dass die Weine, jenseits von 50 Euro pro Flasche qualitätsmäßig nicht so leicht unterscheidet werden können.

    Ich bin ein Fan von australischen Rotwein und glaube ab ca. 30 Euro pro Flasche ein richtiger Rotwein beginnt. Ich kaufe jedoch ab und zu Mal eine Flasche Chateaux Lafit-Rothschild oder Cheval Blac mit 10fachem oder gar 20fachem Preis, obwohl ich weiß, dass diese Weine NICHT 10fach oder 20fach besser schmecken. Da kaufe ich nicht irgendeinen Rotwein sondern das Renommee und die Tradition dieser weltbekannten Weingüter. :I

    Wenn ich etwas richtig feiern will, möchte ich schon eine Flasche Dom Pérignon – nicht Henkel Trocken oder irgendeinen Prosecco, obwohl diese Sekte NICHT 10mal schlechter schmecken :D

    Beim ASR Emitter ist es genau so – glaube ich.
    Das schöne Gehäuse und das wuchtige externe Netzteil sind eine imposante Erscheinung, oben drin das Renommee, “made in Germany“ zu sein.
    Ich würde den Emitter dem mickrigen Plastik-Sony vorziehen. Ob ich den Emitter kaufen werde? NEIN ! Ich bin ja ein Yamaha-DSP-Fundamentalist! Trotzdem… Die äußere Erscheinung vom Emitter ist schon vertrauenswürdig und sehr beruhigend, so dass man es annimmt mit dem Emitter jede Box ohne Problem betreiben zu können. ;)

    Ich behaupte sogar, dass man die Unterschiede zwischen dem billigen Sony und dem Emitter hören kann - vorausgesetzt, nach einem monatlangen Einhören und mit geeignetem Musikmaterial,
    ansonsten wird es schwierig sein, wie eine Rotwein-Probe im Blindtest.
    Ein Geheimnis von meinem Freund, dem Profi-Sommelier, wie er vor dem Publikum bei einem Weinseminar nicht nur die Chateaux unterscheiden sondern sogar den Jahrgang im Blindtest genau bestimmen kann, liegt darin, dass er vor der Veranstaltung so oft wie möglich die betreffende Weine kosten und den Geschmack in seinem Gedächtnis einprägt.
    :S
    LG Ahura

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      #92
      Original von Hifiaktiv
      Hallo Charly!
      Ich habe sogar volles Verständnis dafür, dass man derartige Ergebnisse nicht wahr haben will. Ich bin auch nicht begeistert, muss aber den Tatsachen ins Auge blicken.

      Noch einmal mein spezieller Dank wegen der Umschaltbox. Hätten wir umstecken müssen, wären die Unterschiede bzw. die nicht vorhandenen Unterschiede lange nicht so eindeutig gewesen. Wir konnten praktisch unterbrechnungsfrei umschalten.

      Bitte nochmals um deine Kontodaten, damit ich dir endlich deine Spesen überweisen kann (nicht vergessen IBAN und BIC-Code).


      Gruß
      David
      Hallo David,

      nicht wahrhaben wollen wäre die falsche Einschätzung. Mir war doch ziemlich klar, daß bei diesem Test nichts anderes herauskommt.
      Ihr habt ein weiteres mal unter Beweis gestellt, daß diese Testmethode nichts taugt.

      Die Bedingungen mit einer impedanzunkritischen 90dB/1W Box bei einer Spitzenleistung von 15,5W?
      Das sind nicht gerade die Voraussetzungen, um in Kurzzeit-Blindtests Unterschiede zu detektieren.
      Bei meinem Besuch zu Silvester hatte ich den Emitter gegenüber dem Accuphase und dem MacIntosh als schlechtesten der drei herausgehört. Warum hast du denn denn nicht den Mac oder den Accuphase genommen?
      Ging es dir wieder darum, den Emitter, den du aus dem Programm werfen willst, zu diskreditieren?

      Für mich ist unbeschreiblich lächerlich, aus technischer wie auch hörtechnischer Sicht, daß es keine Unterschiede zwischen Transistorverstärkern geben soll. Ihr könnt ja gerne bei euren Ergebnissen bleiben. Zum Glück bin ich nicht von euren Ergebnissen wirtschaftlich abhängig.

      Grüße vom Charly

      Kommentar


        #93
        Original von Charly

        Bei meinem Besuch zu Silvester hatte ich den Emitter gegenüber dem Accuphase und dem MacIntosh als schlechtesten der drei herausgehört. Warum hast du denn denn nicht den Mac oder den Accuphase genommen?
        Ging es dir wieder darum, den Emitter, den du aus dem Programm werfen willst, zu diskreditieren?

        Für mich ist unbeschreiblich lächerlich, aus technischer wie auch hörtechnischer Sicht, daß es keine Unterschiede zwischen Transistorverstärkern geben soll. Ihr könnt ja gerne bei euren Ergebnissen bleiben. Zum Glück bin ich nicht von euren Ergebnissen wirtschaftlich abhängig.

        Grüße vom Charly
        Nochmals, obwohl ich mich nicht gerne wiederhole, der Emmi war die 2. Wahl, die erste hat durch
        technisches KO gekniffen.
        Die Geräte wurden von den Teilnehmern ausgesucht, und nicht von David.
        Aber warum sollte man als Vertreter der gestandenen Transistorklasse keinen ASR nehmen.
        Nur weil dieser polarisiert, muss er noch lange nicht ungeeignet für unseren Test sein, und
        ich gehe davon aus, das sein Ruf auch die Neugierde des einen oder anderen Teilnehmers geweckt
        hat. :D

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          #94
          Hallo David!

          Hatte bisher noch keine Zeit mir alles durchzulesen, daher verzeih mir, sollte meine Frage schon beantwortet sein!

          Für mich lässt euer Test nur einen Schluss zu, jeder AV-Verstärker ist klanglich auf dem gleichen Niveau eines Vollverstärker, gleiche Technik vorausgesetzt! Es stellt sich natürlich die Frage, hast Du persönlich diesen Vergleich bisher immer gescheut oder warst Du einfach felsenfest von den Unterschieden überzeugt, dass Du eigentlich bis dato immer eine Kombination beider Welten empfohlen hast?

          Dies ist ja auch auf Deiner Homepage nachzulesen!

          Lg Alfa

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            #95
            Hallo Ahura,

            Ich behaupte sogar, dass man die Unterschiede zwischen dem billigen Sony und dem Emitter hören kann - vorausgesetzt, nach einem monatlangen Einhören und mit geeignetem Musikmaterial
            so in etwas sehe ich das auch.Der BT ist ohne jeden Zweifel erhaben,daran gibts nichts zu deuteln.Man kann sagen,dass bei einem Kurzzeitblindest keine hörbaren Unterschiede zum "Tragen" kommen.Nur ein Langzeit-BT kann zur vollständigen Klärung beitragen - allerdings ist solche ein Prozedere sehr langwierig und wahrscheinlich auch öffentl. nicht zu bewerkstelligen.Man muss die Hörgewohnheiten des Menschen vollends berücksichtigen,nur dann und wirklich nur dann ist ein BT wirklich 100%ig aussagefähig.

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              #96
              Noch eins, ich hoffe es wissen alle wie kurz ein Tag für so ein Vorhaben ist :D.
              Also um die Fragen nach dem warum habt ihr nicht dies und jenes getestet zu beantworten.
              Das Programm wurde so von den Teilnehmern gewünscht und oder akzeptiert und war für
              die zur Verfügung stehende Zeit ohnehin umfangreich genug.
              Wenn euch andere Kombinationen oder Schwerpunkte interessieren, dann organisiert euch doch
              einfach einen Test nach euren Vorstellungen :N

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                #97
                Original von Charly
                nicht wahrhaben wollen wäre die falsche Einschätzung. Mir war doch ziemlich klar, daß bei diesem Test nichts anderes herauskommt.
                Ihr habt ein weiteres mal unter Beweis gestellt, daß diese Testmethode nichts taugt.
                na endlich, wurde aber auch Zeit!

                Die Bedingungen mit einer impedanzunkritischen 90dB/1W Box bei einer Spitzenleistung von 15,5W?
                Mit Verlaub: Was hat "Leistung" mit "Klang" zu tun? Wir wollten ja nicht herausfinden, welcher früher abkratzt, sondern ob innerhalb eines normalen Betriebes (keine exotischen LS-Konzepte, Lautstärke im tatsächlich verwendbaren Bereich) ein Unterschied zu hören ist.
                Meine Ausführungen zu den Bedingungen und Voraussetzungen hab ich ja schon eingebracht.

                Bei meinem Besuch zu Silvester hatte ich den Emitter gegenüber dem Accuphase und dem MacIntosh als schlechtesten der drei herausgehört.
                Mich würde wirklich interessieren, ob Du die Unterschiede, die Du da ja tatsächlich gehört hast/ haben willst, auch im BT gehört hättest. Ist nur eine rein theoretische Überlegung, es sei denn, Du besuchst ihn wieder einmal.

                Für mich ist unbeschreiblich lächerlich, aus technischer wie auch hörtechnischer Sicht, daß es keine Unterschiede zwischen Transistorverstärkern geben soll.
                Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
                Es ist ja für uns alle schier unglaublich, und ich bin so froh, selbst dabei gewesen zu sein, um auch ganz sicher zu wissen, dass kein Unfug getrieben wurde.

                lg, Wolfgang

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                  #98
                  Original von schauki


                  Entsprechede Unterschiede haben auch ein Vergleich in München offenbart.

                  Die B&W selbst sind dazu nicht 100% in der Lage, aber ich kenne auch sonst keine LS die das so hinbekommen wie eine MEG901.
                  "Leider" gibts die sowit ich weiß nur mit eingebauten Endstufen.
                  ooooooch..
                  warts ab..
                  es kommen passive in HighEnd gerechten Gehäusen! Frühjahr!!

                  Kommentar


                    #99
                    Wer ASR-Fakten haben will, soll mal hier schauen:



                    Wenn euer Test diese Überlegenheit nicht gezeigt hat, dann könnte ja was am Test falsch sein. Wie immer, wenn man mit Kurztests ein Setup wählt, das nicht im geringsten selektionierend ist. Ihr habt einfach wieder gezeigt, dass es so nicht funktioniert.

                    Eigentlich spricht es sehr für die B&W, dass sie dennoch Unterschiede aufgezeigt hat, das zeigt wohl ihre Klasse. Und das sage ich als jemand, der kein B&W-Liebhaber ist.

                    Gruss

                    David

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                      Original von Charly

                      Für mich ist unbeschreiblich lächerlich, aus technischer wie auch hörtechnischer Sicht, daß es keine Unterschiede zwischen Transistorverstärkern geben soll. Ihr könnt ja gerne bei euren Ergebnissen bleiben. Zum Glück bin ich nicht von euren Ergebnissen wirtschaftlich abhängig.

                      Grüße vom Charly
                      Hallo Charly

                      auch Anselm Goertz hatte in seinem Test (der sicherlich umfangreicher und gut dokumentiert ist) seine ursprüngliche Erwartung auf Unterschiede zu stossen, nicht mit dem Ergebnis gerechnet. So gesehen ist dieser kleine Wiener Test nur eine Bestätigung in diese Richtung.

                      Alleine immer mit der Argumentation das man so nicht testen könnte, ist keinem gedient. Zumindest scheint wieder mal klar zu werden, das es eben nicht die großen Welten und Vorhänge gibt.
                      Da hilft auch der hochgejubelte Emmiter nix (ungeachtet ob du jetzt daran beteiligt warst oder nicht), er wird einfach ein Stück weit entzaubert (was ja nichts macht, denn an anderer Stelle wird er ja ohne Ende hochgejubelt).

                      Das Testzenario war vorher klar, hätte man etwas anders machen wollen, dann hättes du dich daran beteiligen müssen (wobei die Umschalteinheit wohl sehr hilfreich war!)

                      Das die Ergebnisse nicht ins Weltbild von HighEndern passen ist vollkommen klar, wenn man behauptet das man die Flöhe husten hört ist ein derartiges Ergebnis schwer hinnehmbar (ich mein jetzt nicht dich).
                      Es läuft wie eh und je darauf hinaus: ich habs doch gehört, wers nicht hört ist ein Holzohr ;)

                      Gruß
                      Reinhard

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                        Original von Amerigo
                        Eigentlich spricht es sehr für die B&W, dass sie dennoch Unterschiede aufgezeigt hat, das zeigt wohl ihre Klasse. Und das sage ich als jemand, der kein B&W-Liebhaber ist.

                        Gruss

                        David

                        ...aha, auf einmal sind es die grässlichen 'Hallsoßenwerfer' der angelsächsischen Mafia, welche plötzlich als passables Transportmittel herhalten müssen - wie die Zeiten sich ändern... :X ;)


                        LG, Nicki

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                          Hallo Charly!
                          Du siehst schon wieder einmal so Manches anders als es war. Suchst in mir immer den Schuldigen, wenn etwas nicht in deinem Sinne klappt.

                          Ich wollte den Emitter nämlich gar nicht nehmen (wird dir Jeder bestätigen, der gestern dabei war). Alleine schon deshalb, weil er so unpraktisch ist (schwer, externer Netzteil, die steifen langen Nabelschnüre).

                          Der Emitter hat aus meiner Sicht sogar wieder einmal aufgezeigt, wie gut er ist. So etwas von Stabilität und Sauberkeit auch bei sehr hohen Pegeln, das gefällt (mir) einfach.
                          Ich bin auch mehr denn je davon überzeugt, dass er ein "grundehrlicher" Vertreter seiner Gattung ist. Sozusagen ein Verstärker aus dem Lehrbuch ohne Fehl' und Tadel. Alleine schon die konstanten Ausgangsspannungen mit angeschlossener Box bei jeder Frequenz sind der Beweis für mich, wie unerschütterlich er arbeitet. Davon können die Röhrenverstärker nur "träumen" und so mancher weich oder hart klingender Transistorverstärker auch. Ich glaube also nach wie vor daran, dass es andersklingende Transistorverstärker gibt. Nicht dramatisch, aber trotzdem hörbar. Und sie sind auch nicht die Regel. Zum Beispiel bin ich mir ganz sicher, dass die Vincent Verstärker (hatte ich ja alle da) im Bassbereich überzogen und batzweich klingen. Das ist aber sicher Absicht und hat vermutlich etwas mit dem Dämpfungsfaktor zu tun. Die alten Tandberg Receiver (dort war ich ja Serviceleiter) haben auch immer "butterweich" geklungen. Vermutlich überhaupt viele der alten Klassiker, von denen auch heute noch bestimmte Leute schwärmen.

                          Auch ich habe also gestern dazugelernt. Das Zusammenspiel Verstärker und Box ist doch mehr Thema als ich bisher angenommen habe. Die Röhrenverstärker haben mir da etwas die Augen geöffnet.

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            Original von Hörzone
                            Das die Ergebnisse nicht ins Weltbild von HighEndern passen ist vollkommen klar, wenn man behauptet das man die Flöhe husten hört ist ein derartiges Ergebnis schwer hinnehmbar.
                            Gruß
                            Reinhard
                            Dieser Ausage möchte ich mich uneingeschränkt anschließen = 100% agree!


                            :M
                            LG, Nicki

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                              Noch ein kleiner Nachtrag zu gestern: meine Frau hat mich gebeten, hier niederzuschreiben, dass sie sich auch sehr wohl gefühlt hat und alle ausnahmslos nett und locker waren. Vor allem hat sie sich gefreut (und auch gewundert), dass in den Pausen nicht oder kaum über HiFi, sondern über Alltägliches und Persönliches geplaudert wurde.

                              Zum defekten Marantz: ich habe ihn ja gestern schon teilweise zerlegt und gemessen. Allerdings habe ich einen Spezialschraubenzieher benötigt (extra lang), um den Endstufenblock herausnehmen zu können. Den habe ich heute mitgenommen. Die Sache ist nach diversen Messungen klar, einer der Ausgangstransistoren hat einen Schluss gemacht und daraufhin ist sein Emitterwiderstand durchgebrannt. Der Komplementärtyp ist dann auch gleich mitgeflogen.

                              Danach habe ich mit dem Marantz-Service telefoniert. Die wissen, dass ich das selbst reparieren kann und schicken mir so schnell wie möglich die Bauteile. Das Wechseln der Teile ist halb so schlimm.

                              Von zu Hause nehme ich den Regeltrafo mit (zum langsamen Hochfahren bei gleichzeitiger Ruhestrommessung) und dann sollte eigentlich wieder alles funktionieren.

                              Gruß
                              David
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                Hallo Reinhard,

                                Anselm Goertz hat PA-Vertärker getestet, die nach allen Regeln der Kunst betriebssicher unter den unmöglichsten Umständen gemacht worden sind. Diese Geräte sind klanglich auf einem Stand, der mit HiFi Exoten nicht zu vergleichen ist.
                                Mich hat es zu Silvester schon gewundert, daß Davids Emitter sich hinter Accuphase und MacIntosh einreihen mußte. Habe keine Ahnung, was Friedrich Schäfer mit dem Gerät gemacht hat oder ob etwas defekt ist. Zu der Zeit, als ich den Emitter zum Referenzvollverstärker entwickelt habe, hatte weder ein Accuphase, noch ein kleiner McIntosh mitzureden.
                                Ich werde mich aus dieser Diskussion zuzrückziehen. Es macht keinen Sinn, die langjährigen Erfahrungen an Menschen zu verschwenden, die davon gar nichts wissen wollen. Ich werde mal mit einer befreundeten Psychologin darüber reden, warum ein solches Ergebnis eines Tests von vielen Menschen so wohlwollend und ohne weitere Nachfrage angenommen wird.

                                Ich denke, die einzige Möglichkeit, Verstärkerklang zu beweisen, liegt darin, wenn ein paar Hörende einen Test unter der Prämisse veranstalten, Unterschiede auch in einem Test hörbar machen zu wollen. Dazu muß man aber erst die Extreme finden, die zwar meßtechnisch erhaben, klangtechnisch aber unterschiedlich sind.

                                Auf der anderen Seite kann es mir und auch anderen Hörenden absolut wurscht sein, ob Nichthörer ein Hörerlebnis haben oder nicht.

                                Grüße vom Charly

                                Kommentar

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