Hören wir alle falsch ?

[David]

Habe eine interessante Seite gefunden (beim Stöbern nach Akustikplatten, die ich demnächst brauche - und zwar gleich 60qm):

http://www.trikustik.at/

[Stockvieh]

Sieht interessant aus die Seite, vorallem die Tieftonabsorber!

Wobei ich mir noch nicht ganz sicher bin wie diese funktionieren.
Plattenschwinger scheinen sie nicht zu sein.

[ursus]

Du eben so wenig ;)

:S

Wenn Du denn meinst ... :S

Gruss Urs

[ursus]

Ist dir jetzt dieses Rumeiern nicht selbst ein bißchen peinlich?

Gruss Urs

[ursus]

Hier übrigens ein Artikel/Diplomarbeit vom IRT welcher sich mit der Thematik Raumentzerrung beschäftigt:

http://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/Dip...it_Kampert.pdf

Auch mit subjektiven Präfernz-Hörtests, also nicht nur auf die Messkurven geschaut.

Wer also Raumkorrektur durchführt kann da ja mal reinlesen und ggfs. etwas davon probieren.

Toller Link, danke !!


Gruss Urs

[Brainbox]

Guten Abend,

Hier übrigens ein Artikel/Diplomarbeit vom IRT welcher sich mit der Thematik Raumentzerrung beschäftigt:

http://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/Diplomarbeit_Kampert.pdf

Auch mit subjektiven Präfernz-Hörtests, also nicht nur auf die Messkurven geschaut.

Wer also Raumkorrektur durchführt kann da ja mal reinlesen und ggfs. etwas davon probieren.

Interessant ist auch folgendes auf Seite 5:
"Abbildung 1: Einfluss von Reflexionen auf den Amplitudenfrequenzgang "

Man sieht den kammfilterartigen Amplitudengang der Messung von Direktschall und Reflektion.
Das Interessante daran ist, daß dieser Amplitudengang nur bei Messung auftaucht, gehörmäßig aufgrund des Präzedenzeffektes nicht wahrnehmbar ist.

Der Autor schreibt dazu:
"Bei tiefen Frequenzen braucht das Gehör, aufgrund der großen Wellenlängen, noch vergleichsweise viel Zeit, um Differenzen wahrzunehmen.
Bei hohen Frequenzen geht dies schneller.
Dadurch nimmt das menschliche Ohr, im Bereich höherer Frequenzen, den Direktschall des Lautsprechers nicht mehr als Summe mit den Einflüssen des Raumes wahr.
Dadurch könnten sich bei einer Entzerrung der hohen Frequenzen unschöne Klangverfärbungen ergeben."

Im Tieftonbereich ist eine Kompensation des Kammfiltereffektes ebenfalls eher schädlich.
Der Autor:
"Es ist deshalb empfehlenswert, im Bereich von ausgeprägten tieffrequenten Raummoden eine zusätzliche Absenkung des Frequenzganges um etwa -10dB anzustreben!
Keine Energie bei diesen Frequenzen ist immer noch besser als ein undefinierter Zustand, der sich von Zentimeter zu Zentimeter ändert!"

Die komplette "Entzerrung" bestand daher nur aus einer linearen Absenkung im Tieftonbereich (-2dB) und einer stetig fallenden Absenkung des Mittelhochtonbereiches. Alles andere hätte klangliche Nachteile gebracht.

Das ist ein hervorragendes Beispiel der (alltäglichen) Diskrepanz zwischen Hören und Messen.

Cheers

Lars

P.S.
Um ausdrücklich "Phasenschweinereien" zu vermeiden, wurde mit FIR-Filtern gearbeitet.

[schauki]

Interessant finde ich auch die Entzerrung des TT (jetzt ohne Raummodenproblematik).

Bei den Pop Aufnahmen gibts fast ausschließlich Mono/mittigen Bass.
Werden nun beide LSP auf gleichen Pegel, bzw. linear entzerrt, dann gibt das bei Bass subjektiv zuviel.

Eine Rücknahme von ~1,5dB könnte sich also mal veruschsweise anbieten, für die Leute hier die Raumkorrektur machen.

Ich denke aber das ist auch Geschmacks- und eben Aufnahmeabhängig.


Bzgl. Reflexionen und Kammfilter:
Genau das ist es was in üblichen Räumen oft das Scheitern einer automatischen Korrektur ausmacht.
Es gibt eben recht pegelstarke Reflexionen die ja nicht nur messtechnisch diese fiesen Kämme erzeugen, sondern eben auch Einfluss auf den Klang - also den gehörten.

Wobei wir dann wieder beim Thema - böse Reflexion/gute Reflexion wären.

mfg

P.S. das Dokument ist übrigens auch für den Laien recht gut verständlich glaube ich und auch recht angenehm zu lesen

[Brainbox]

Guten Abend,

Bzgl. Reflexionen und Kammfilter:
...
Es gibt eben recht pegelstarke Reflexionen die ja nicht nur messtechnisch diese fiesen Kämme erzeugen, sondern eben auch Einfluss auf den Klang - also den gehörten.

Richtig, aber eine Grundbedingung für gutes Hören sind eben symmetrische akustisch gute Verhältnisse an den Seiten und im übrigen eine geschickte (möglichst freie) Lautsprecheraufstellung.
Diese Grundbedingung ist schon die "halbe Miete".

Cheers

Lars

[schauki]

Jup, aber halt in der Praxis leider auch nicht immer möglich.

Hier kann ich nur Bezug nehmen auf div. Fotos von Anlagen die man so auf Händler/Herstellerseite findet.

Und hier hätte ich jetzt gerne wieder das Dokument von Toole, weil ich mich nicht mehr so genau erinnern kann wie das war mit den Abstand 0,5-1,5m von den Wänden.
Wie finde ich das in meinem Sauhaufen...
Oder es erbarmt sich wer mit nem Link

mfg

[Brainbox]

Guten Abend,

Jup, aber halt in der Praxis leider auch nicht immer möglich.

Hier kann ich nur Bezug nehmen auf div. Fotos von Anlagen die man so auf Händler/Herstellerseite findet.

Und hier hätte ich jetzt gerne wieder das Dokument von Toole, weil ich mich nicht mehr so genau erinnern kann wie das war mit den Abstand 0,5-1,5m von den Wänden

Ich weiß jetzt nicht genau, was du meinst, aber Toole meint:

"Es gibt nur zwei korrekte Möglichkeiten, einen Lautsprecher in einen Raum zu integrieren:

1. in die Wand einbauen
2. völlig frei im Raum stehend

Alles andere ist Kompromiss."

Cheers

Lars

[schauki]

Jetzt hast du mich etwas verwirrt.... mit Toole.

Ich habe irgendwo mal ein Dokument, ziemlich sicher auf englisch gelesen wo es um die LSP Aufstellung ging.
Und dass Abstände 0,5-1,5m von den Wänden der schlechteste Fall sind.

Also <0,5m sogar besser, als in dem Bereich.

Aber ich kann mich leider nicht mehr genau erinnern wo/was das war.
Irgendwie verbinde ich das aber mit Toole oder Harman.

mfg

[ellesound]

Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass eine "Raumanpassung" durch ein Programm die Fehler des Raums kompensiert, weil ja der Lautsprecher verbogen wird, der Raum bleibt ja immer gleich, aber ein Mittelweg könnte durchaus gut funktionieren, aber das Ergebnis ist dann wieder vom Anwender abhängig, schwierig-schwierig.

Aber klar ist schon in diesem Zusammenhang, dass je mehr ungute Reflexionen zustande kommen, auch umso schwieriger die(erfolgreiche) Korrektur zu verwirklichen wird.

Raummoden sind ja auch ein Kapitel für sich, mein Receiver versucht zB., wenn ich einmessen lasse ein Loch mit aller Gewalt zu stopfen, oder umgekehrt, sinnvoll kann das eben auch nicht sein, ich bin jedenfalls skeptisch was eine autom. Einmessung betrifft, vor allem in Räumen, wo es wirklich drunter und drüber geht.

Lg. Felix

[David]

1. in die Wand einbauen
2. völlig frei im Raum stehend

Alles andere ist Kompromiss."

Der zweite Punkt stimmt absolut. Mit Wandeinbauten habe ich kaum Erfahrung, abgesehen von den üblichen "Inwalls", die aber eher zur akustischen Raumberieselung dienen.

Zu Punkt 1.) Tatsache ist, dass Boxen die ganz an der Wand stehen gar nicht gut klingen. Es gibt überhöhten Bass und keine Tiefenstaffelung. Was ist also im "planen" Zustand besser? Bzw. - würden zwei schallharte Paneele links und rechts plan zu den Schallwänden aufgestellt das Gleiche bewirken?

[Brainbox]

Guten Morgen,

Der zweite Punkt stimmt absolut. Mit Wandeinbauten habe ich kaum Erfahrung, abgesehen von den üblichen "Inwalls", die aber eher zur akustischen Raumberieselung dienen.

Zu Punkt 1.) Tatsache ist, dass Boxen die ganz an der Wand stehen gar nicht gut klingen. Es gibt überhöhten Bass und keine Tiefenstaffelung. Was ist also im "planen" Zustand besser? Bzw. - würden zwei schallharte Paneele links und rechts plan zu den Schallwänden aufgestellt das Gleiche bewirken?

Für den, der diese Aussage selbst bei Toole nachlesen will:
Sound Reproduction-Loudspeakers and Rooms, Seite 265.

Zur Erklärung:
Nochmal der "Präzedenz-Effekt" nach Wikipedia:

"Der Präzedenz-Effekt wirkt, wenn die Zeitverzögerung zwischen erster Wellenfront und den folgenden Wellenfronten im Bereich zwischen 2 ms und etwa 50 ms liegt.
Diese Grenzen sind signalabhängig, während bei Sprache die obere Grenze bei etwa 50 ms liegt, kann sie bei Musik auch mehrere 100 ms betragen.
Liegt die Zeitverzögerung unter 2 ms, so tritt Summenlokalisation ein. Die wahrgenommene Richtung des Schallsignals befindet sich zwischen den Richtungen der Schallquellen. "

Hier geht es um den letzten Satz.
Bei zu kurzen Differenzzeiten kommt es zu einer Verschiebung bzw. Unschärfe der akustischen Abbildung, da das Ohr die (virtuelle) Schallquelle zwischen Lautsprecherbox und Reflexionsort zuordnet.

Zu kurze Differenzzeiten entstehen an Lautsprechergehäusekanten (abrunden!), an der Gehäusefrontwand, wenn sie breit genug ist (event. mit absorbierendem Material bedecken oder sehr schmal machen!) und natürlich bei sehr wandnaher Aufstellung.
(für Richard: das sind die "bösen" Reflexionen)

Was ist also im "planen" Zustand besser? Bzw. - würden zwei schallharte Paneele links und rechts plan zu den Schallwänden aufgestellt das Gleiche bewirken?

Im planen (aber wirklich lückenlos planen) Zustand fallen die ganz frühen Reflexionen weg.
Schallwände links, rechts, oben und unten lückenlos angebracht, dürften einen ähnlichen Effekt haben, wenn sie groß genug und ausreichend stabil sind.

Cheers

Lars

P.S.
Zum Vergleich:
Wikipedia:

LEDE ist die Abkürzung für „Live End Dead End“, einem Einrichtungskonzept für Regieräume, bei dem die vordere Hälfte des Raums um die Stereolautsprecher akustisch gedämpft ist, also Reflexionen vermeidet, und das die hintere Hälfte des Raums in der abgehört wird den Schall diffus reflektiert.

Dieses Raumkonzept wurde für Zweikanal-Stereo bei Lautsprecherwiedergabe entwickelt.

Nach LEDE möchte man den Reflexionen des Abhörraums (control room) eine möglichst große Anfangszeitlücke (initial time delay gap ITDG) geben, wozu man die Zeit zwischen dem Direktschall und der ersten starken Reflexion möglichst lang machen muss. Trotzdem soll es aber auch diffuse Reflexionen geben, um einen Umhüllungseindruck zu erzeugen.

In kleinen Tonstudios ist es schwierig, diese Anfangszeitlücke so groß zu machen, so dass sie bei Musik nicht stört. Die Anfangszeitlücke im Regieraum sollte größer sein, als die in der Musik im Aufnahmeraum vorkommende - vermutlich größer als etwa 20 ms.

[David]

Ziemlich deprimierend das Ganze!:D

Viel Theorie (die ich gar nicht bezweifle), aber wo wird das alles so umgesetzt?