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    Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
    Die Bedingungen sind sicher besser als in gewöhnlichen Räumen,

    nur wenn man extrem bedämpfte Räume mag. Wie die Diskussion hier zeigt, gibt's da keinen Konsens...

    lg
    reno

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      Absolut keinen konsens. :N

      und nicht nur hier.

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        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Es ist immer wieder das Gleiche: nichts wird "richtig" hinterfragt, denn dazu müssten verblindete Tests durchgeführt werden.

        Ich wollts ja gar nicht mehr posten, weil ich mich aus der letzten Blindtestdiskussion ziemlich ausgeklinkt hab (Murmeltier und so...), aber vielleicht muss es doch sein: Mir sind unlängst ein paar prominent publizierte Studien zur Wirksamkeit von Schmerzmitteln untergekommen. In einer wurde gezeigt, dass die Wirkung selbst sehr starker Schmerzmittel (Opioide) wesentlich davon abhängt, dass der Patient weiß, was er bekommt. In der zweiten Studie ist es gelungen, die Wirkung eines sehr starken Schmerzmittels (Fentanyl) komplett aufzuheben, indem man dem Probanden gesagt hat, er bekäme jetzt eine Spritze, die für kurze Zeit seine Schmerzempfindlichkeit erhöhen wird. Aber: Aus solchen Daten darf man natürlich nicht schließen, dass Morphium ein Placebo wäre, oder durch Placebo ersetzt werden kann, sondern nur, dass die Wechselwirkungen zwischen Placeboeffekt und "echter" pharmakologischer Wirkung sehr viel komplexer sind, als wir annehmen. Solche Studien zeigen m.E., dass es nicht möglich ist, einfache, klare Grenzen zwischen "Wahrheit" und "Suggestion" zu ziehen. Sollte man sich überlegen, bevor man Kaufentscheidungen auf Basis "verblindeter Tests" trifft.

        lg
        reno

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          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
          Wenn das Orchester ohne Raumstützmikrofone (d.h. ohne Diffusschall) aufgenommen wird, wird es sehr direkt und distanzlos klingen, vermutlich, als ob der Hörer am oder im Orchester sitzt.
          Hmm, nun habe ich eine Reihe an Direktmitschnitten, die mit einem Stereomikrophon aufgenommen sind und reichlich Rauminformation enthalten. Ich könnte von einem 'direkten und distanzlosem' Klang nicht sprechen.

          Ciao DA

          Kommentar


            Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
            Ich wollts ja gar nicht mehr posten, weil ich mich aus der letzten Blindtestdiskussion ziemlich ausgeklinkt hab (Murmeltier und so...), aber vielleicht muss es doch sein: Mir sind unlängst ein paar prominent publizierte Studien zur Wirksamkeit von Schmerzmitteln untergekommen. In einer wurde gezeigt, dass die Wirkung selbst sehr starker Schmerzmittel (Opioide) wesentlich davon abhängt, dass der Patient weiß, was er bekommt. In der zweiten Studie ist es gelungen, die Wirkung eines sehr starken Schmerzmittels (Fentanyl) komplett aufzuheben, indem man dem Probanden gesagt hat, er bekäme jetzt eine Spritze, die für kurze Zeit seine Schmerzempfindlichkeit erhöhen wird. Aber: Aus solchen Daten darf man natürlich nicht schließen, dass Morphium ein Placebo wäre, oder durch Placebo ersetzt werden kann, sondern nur, dass die Wechselwirkungen zwischen Placeboeffekt und "echter" pharmakologischer Wirkung sehr viel komplexer sind, als wir annehmen. Solche Studien zeigen m.E., dass es nicht möglich ist, einfache, klare Grenzen zwischen "Wahrheit" und "Suggestion" zu ziehen. Sollte man sich überlegen, bevor man Kaufentscheidungen auf Basis "verblindeter Tests" trifft.
            Suggestion funktioniert in beiden Richtungen...

            Selbst verblindete Tests ohne psychoakustischen Hintergrund können augenscheinlich eine gute Basis für dauerhafte Suggestion sein...

            Ciao
            DA

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              Moin

              Zitat von April Wine
              Urs ich höre nicht falsch ! ( Weil falsch oder richtig nicht genormt ist. )
              Ich höre höchstens schlechter als Andere.
              Das hast Du wohl missverstanden. Ich sagte ja nicht, dass ich bessere Ohren hätte, sondern eine bessere Wiedergabe, welche aufgrund dessen weniger falsch wiedergibt bzw. weniger falsch hören lässt.

              Beispielsweise die Aufnahme von Pink Floyd - Animals (Harvest CDP 7 46128 2) ist ein wenig unausgeglichen in den untersten Mitten. Der Klang wirkt kleinwenig telefonartig und ausgedünnt. Der EQ gleicht dies aus und führt zu einer authentischeren Wiedergabe. Kann jeder nachvollziehen und sich ab der Korrektur erfreuen.

              Dieses einfache Beispiel zeigt auch, dass graue Theorie wie hier von @Brainbox angebracht



              ... in keinem Verhältnis steht zu den tatsächlichen klanglichen Resultaten in der Praxis. Von Phasenmurks und Verschlimmbesserung kann nicht im entferntesten gesprochen werden. Ein Guter EQ ist Industriestandard. In Mischpulten, im Masteringstudio, in Aufnahmestudios, beim Konzert, als Standalone-Geräten, in Aktivweichen implementiert, digitale oder analoge, in Theaterpulten, auf Röhrenbasis, im Übertragungswagen, als Tool aufm Compi, in graphischer, parametrischer, semiparametrischer oder paragraphischer Form ect etc. kommen solche längst ausgereifte EQs zum Einsatz, die in der Anwendung zu einem verbesserten Klangresultat führt.

              Jeder eingeschleifte Equalizer verschlechtert die Signalqualität, speziell die "Durchsichtigkeit", selbst in Stellung "Bypass", das ist jedenfalls meine Erfahrung.
              Lars, das ist eine Behauptung, die allein an ihrer Formulierung ("jeder") bereits scheitert. Ausserdem Vertrautheit mit der Materie von NULL aufzeigen lässt und nicht mehr als zu Kopfschütteln verleitet.

              Moment, Moment:

              Wenn Du hingegen glaubst, dass neben den Dir unter die Finger gekommenen (fragwürdigen) Geräte keine Weiteren existieren, dann kann ich Deine Behauptung zumindest nachvollziehen. :D

              Aber Deine Erfahrung scheint Dir da einfach im Weg zu stehen. Ich sagte weiter oben bereits, dass sich die Leute wohl deswegen oft Vorurteile über EQs machen, weil es an der Handhabe und/oder am Gerät selbst hapert. Das ist leider immer wieder zu beobachten. Also lies doch mal die von mir verlinkten Seiten mit den Tipps, was wo wie gemacht werden kann. Sind wirklich brauchbare Infos. Und leg Dir erst mal vernünftiges Geraffel zu - ein gutes Gerät kann nicht schuld sein an einem misslungenen Resultat. Wenn Du aufgrund von Trunkenheit Deine Karre zerbeulst, kanns Du ja auch nicht ihr dann die Schuld zuweisen. Das wäre doch nun sehr naiv. Und würde in einer Anti-Alkoholiker-Runde bis aufs letzte mit grauer Theorie versucht werden zu beweisen, dass doch die Karre, oder der Baum der im Weg stand, schuld sei, Schuld sein MUSS, dann wären die naheliegendsten Konsequenzen wohl eine medizinische Bestandesaufnahme ...



              Gruss Urs

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                Guten Tag,
                Zitat von Dragonsage Beitrag anzeigen
                Hmm, nun habe ich eine Reihe an Direktmitschnitten, die mit einem Stereomikrophon aufgenommen sind und reichlich Rauminformation enthalten. Ich könnte von einem 'direkten und distanzlosem' Klang nicht sprechen.
                Orchesteraufnahmen mit einem Stereomikrofon werden schon aufgrund des Abstandes zwansläufig Rauminformationen beinhalten.

                Es gab (und gibt sicher immer noch) Aufnahmen, wo die einzelnen Instrumentengruppen sehr dicht (close miked) aufgenommen und hinterher zusammengemischt wurden.

                Cheers

                Lars

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                  Hallo

                  Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                  Genau. Aber eigentlich war es eine Anspielung auf die Tatsache, dass auch ein direktstrahlender LS bei weitem gut genug ist, den nötigen Diffusschall für das Orten zu erzeugen. Schlussendlich wird es Auslegungssache, meinen tun wir wahrscheinlich das selbe ...
                  Grundsätzlich ja.

                  Das geht aber schwerer , je mehr im Raum absorbiert wird.
                  Daher meine Inputs auch Diffusoren einzubauen.

                  Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                  Worauf ich sagte, es wäre wohl nur Geschmackssache vorzuziehen, ob hier im realen Wohnzimmer vor einer Darbietung gehört werden will, oder in einem dortigen virtuellen Raum, wo er dann im Dargebotenen sozusagen mitwirken kann. Drinnen. Dabei sein. Ich nenne es Live, wenn ich als Zuschauer live dabei bin, mit einer Mindestdistanz zur Darbietung. Zumindest davor.
                  Ich denke, Du verstehst Lars und mich in diesem Fall falsch.

                  Wäre es so schlimm, wenn es im Wohnzimmer die Anmutung gibt, live als ZUschauer dabei zu sein?
                  ;)




                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  I
                  Und immer wieder stelle ich fest, dass es unendlich viele "Schreckgespenster" gibt, die sich aber nur in den Köpfen bestimmter Leute abspielen.
                  [...]
                  Alle sie haben "ihre" Schreckgespenster. Allerdings unüberprüfte.
                  [...]
                  Ich bleibe dabei: die ganze Audioszene besteht zum großen Teil aus unüberprüften, aber "einbetonierten" Vorurteilen.
                  Richtig.

                  Und eines dieser Vorurteile betrifft den Diffusschall (Hallsauce, diffus ist böse, verschmierter Klang, schlechte Lokalisierbarkeit, etc.)


                  Es geht auch um Parameter wie
                  • Envolvement
                  • Clarity
                  • Liveliness

                  (sorry, ich habe nur englischsprachige Quellen)

                  All das kann hat mit dem Diffusschall zu tun und kann gemessen werden (Ist in Handbüchern von div. Messmitteln enthalten)

                  Die Formel "Möglichst wenig Diffusschall, gemessen durch kurze NHZ" greift zu kurz.

                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

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                    Guten Tag,

                    Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                    Ein Guter EQ ist Industriestandard. In Mischpulten, im Masteringstudio, in Aufnahmestudios, beim Konzert, als Standalone-Geräten, in Aktivweichen implementiert, digitale oder analoge, in Theaterpulten, auf Röhrenbasis, im Übertragungswagen, als Tool aufm Compi, in graphischer, parametrischer, semiparametrischer oder paragraphischer Form ect etc. kommen solche längst ausgereifte EQs zum Einsatz, die in der Anwendung zu einem verbesserten Klangresultat führt.
                    Klar doch. Bestreitet doch auch niemand.
                    Es gibt genug Anwendungsfälle, wo es aus diversen Gründen ohne garnicht geht, bzw. wo ein bestimmter Klang gewünscht wird, der anders nicht herzustellen ist.

                    Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                    Jeder eingeschleifte Equalizer verschlechtert die Signalqualität, speziell die "Durchsichtigkeit", selbst in Stellung "Bypass", das ist jedenfalls meine Erfahrung.
                    Lars, das ist eine Behauptung, die allein an ihrer Formulierung ("jeder") bereits scheitert.
                    Kein Equalizer kann zaubern, die Physik läßt sich nicht austricksen.
                    Ist auch jederzeit meßtechnisch nachweisbar, bei jedem Gerät.

                    Cheers

                    Lars

                    Kommentar


                      nur wenn man extrem bedämpfte Räume mag. Wie die Diskussion hier zeigt, gibt's da keinen Konsens...

                      lg
                      reno
                      Es geht nicht darum was man mag(subjektiv), sondern was objektiv besser ist, und da liege ich schon richtig, denn ohne diesen Maßnahmen(Dämpfung) wären die Messdaten nicht mal halb so gut.

                      Eine O500 von K&H wird ja auch nicht nach Geschmack gebaut, sondern nach strengen objektiven Richtlinien(Neutralität), die als Ziel gesetzt werden, ich kann da keine Geschmacksrichtungen der Messdaten erkennen, das ist einfach möglichst linear und aus.

                      Obs nachher wem gefällt ist eine andere Geschichte.

                      Lg. Felix

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                        Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                        Ich wollts ja gar nicht mehr posten, weil ich mich aus der letzten Blindtestdiskussion ziemlich ausgeklinkt hab (Murmeltier und so...), aber vielleicht muss es doch sein: Mir sind unlängst ein paar prominent publizierte Studien zur Wirksamkeit von Schmerzmitteln untergekommen. In einer wurde gezeigt, dass die Wirkung selbst sehr starker Schmerzmittel (Opioide) wesentlich davon abhängt, dass der Patient weiß, was er bekommt. In der zweiten Studie ist es gelungen, die Wirkung eines sehr starken Schmerzmittels (Fentanyl) komplett aufzuheben, indem man dem Probanden gesagt hat, er bekäme jetzt eine Spritze, die für kurze Zeit seine Schmerzempfindlichkeit erhöhen wird. Aber: Aus solchen Daten darf man natürlich nicht schließen, dass Morphium ein Placebo wäre, oder durch Placebo ersetzt werden kann, sondern nur, dass die Wechselwirkungen zwischen Placeboeffekt und "echter" pharmakologischer Wirkung sehr viel komplexer sind, als wir annehmen. Solche Studien zeigen m.E., dass es nicht möglich ist, einfache, klare Grenzen zwischen "Wahrheit" und "Suggestion" zu ziehen. Sollte man sich überlegen, bevor man Kaufentscheidungen auf Basis "verblindeter Tests" trifft.
                        David will immer wissen, wer fähig ist, einen Hörtest mit "gebundenen Augen" zu bestehen.

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                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen


                          Ich denke, Du verstehst Lars und mich in diesem Fall falsch.
                          Nein, wie kommst Du darauf ?
                          Wäre es so schlimm, wenn es im Wohnzimmer die Anmutung gibt, live als ZUschauer dabei zu sein?
                          ;)
                          Und wie kommst nun Du darauf, dass es schlimm wäre : ich schrieb ja fett : Im Wohnzimmer.

                          Also Vorsicht vor Interpretationswut.



                          Gruss Urs
                          Zuletzt geändert von Gast; 07.03.2010, 15:51.

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                            Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                            Kein Equalizer kann zaubern, die Physik läßt sich nicht austricksen.
                            Ist auch jederzeit meßtechnisch nachweisbar, bei jedem Gerät.
                            Klar.

                            Niemand verlangt aber, dass ein EQ zaubern soll.

                            Und niemand behauptet, dass gezaubert wurde bei erreichter Klangverbesserung.


                            Gruss Urs

                            Kommentar


                              Guten Tag,
                              Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                              Niemand verlangt aber, dass ein EQ zaubern soll.

                              Und niemand behauptet, dass gezaubert wurde bei erreichter Klangverbesserung.
                              Mir wäre es lieber, du würdest korrekt zitieren. Das "Zaubern" bezog sich auf Equalizeranwendung ohne Phasenveränderung, bzw. grundsätzliche Signaldegenerierung. Sowas funktioniert nicht.

                              Klangverbesserung ist natürlich ein subjektiver Begriff.
                              Wenn der Frequenzgang der Quelle völlig verbogen ist, hilft einem natürlich auch eine bessere "Durchsichtigkeit" oder ein besserer Phasengang bei Nichtanwendung des Equalizers nicht weiter.

                              Nur reden wir über Heimanwendung und nichts anderes.
                              Hier gilt es keine Instrumentenklänge zurecht zu biegen.
                              Auch akustische Probleme sind nicht mit Equalizer zu lösen, sondern hier wird eher geschmacksentzerrt.

                              Und das bekommt man eben nicht ganz umsonst. Das der Equalizer in vielen Fällen das kleinere Übel ist, ist eine andere Sache.

                              Grundsätzlich tut man gut daran, die Anwendung eines Equalizers möglichst zu vermeiden.*

                              Cheers

                              Lars

                              P.S.
                              *
                              Wenn das anders wäre, wären Equalizer längst Bestandteil JEDER Hifi-Anlage und wir hätten alle keine Probleme mehr.
                              Zuletzt geändert von Gast; 07.03.2010, 16:41.

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                                Hallo

                                Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                                Nein, wie kommst Du darauf ?
                                Eben wegen solchen Aussagen:
                                Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                                Und wie kommst nun Du darauf, dass es schlimm wäre : ich schrieb ja fett : Im Wohnzimmer.
                                Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                                Also Vorsicht vor Interpretationswut.
                                Danke, gleichfalls ;)

                                Macht nichts.
                                :M
                                LG
                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

                                Kommentar

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