Hören wir alle falsch ?

[Brainbox]

Guten Abend,

Vorauf ich "EQ-Tipps" (sorry ebs, sind keine "Empfehlungen", sondern nur zusammengefasste "EQ-Tipps" verschiedener Autoren) verlinkt habe, woraus ja selbstredend ersichtlich wird, dass von "verschlechternder Signalqualität" nicht im Geringsten die Rede sein kann beim EQing, ansonsten es diese Tipps gar nicht erst gäbe.

Ach so, ja das ist eine brilliante Begründung:

"Weil es diese Tipps gibt, können sie nicht signalverschlechternd sein."

Nun, bei soviel messerscharfer Logik muß ich wohl passen.

Cheers

Lars

[ebs]

Klangveränderungen durch EQ-Einstellungen

Eberhard, dass kann man überall in sämtlichen HiFi-foren nachlesen. Jüngst hier:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=172778&postcount=794

Davon ab, dass selbst unter den hier Anwesenden auch Tonleute (die sich scheinbar von den eigenen Seiten, die sie ins Netz stellen, distanzieren) sind, die so etwas nicht berichtigen, finde ich mehr als überraschend.

Einen Hinweis zum Begriff "Phasenschweinereien" gibt es hier:

http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?t=1014

Dass ich nichts gegen aktive Klangveränderungen durch EQ-Einstellungen habe, wird hier auch erwähnt; siehe: "Das 'Problem', den Klang durch Equalizer zu verändern"

http://www.sengpielaudio.com/DasProblemDenKlang.pdf

Viele Grüße ebs
http://www.sengpielaudio.com

[David]

Immer wieder stelle ich fest, dass meine in der Praxis gemachten Erfahrungen stimmen.

Und immer wieder stelle ich fest, dass es unendlich viele "Schreckgespenster" gibt, die sich aber nur in den Köpfen bestimmter Leute abspielen.

Diese Leute können durchaus bekannte "Szenengurus" sein, aber auch Entwickler/Konstrukteure/Produzenten.

Alle sie haben "ihre" Schreckgespenster. Allerdings unüberprüfte.

Es ist immer wieder das Gleiche: nichts wird "richtig" hinterfragt, denn dazu müssten verblindete Tests durchgeführt werden. Dass diese nicht gemacht werden ist klar, denn sonst gäbe es 95% der Schreckgespenster gar nicht mehr.

Ich bleibe dabei: die ganze Audioszene besteht zum großen Teil aus unüberprüften, aber "einbetonierten" Vorurteilen.

[Brainbox]

Guten Morgen,

Immer wieder stelle ich fest, dass meine in der Praxis gemachten Erfahrungen stimmen.

Und immer wieder stelle ich fest, dass es unendlich viele "Schreckgespenster" gibt, die sich aber nur in den Köpfen bestimmter Leute abspielen.

Und ich stelle immer wieder fest, daß viele sich aus angebotenen Texten sich schlagwortartig nur das herausholen, was ihnen gerade in den Kram passt, ohne allerdings den Zusammenhang zu verstehen.

Das ist zwar ärgerlich, aber in Foren anscheinend unvermeidbar.

Schauen wir uns den zweiten Link über "Phasenschweinereien" an.

Der Threadersteller hatte diesbezüglich ein paar konkrete Fragen gestellt, die aber RainerG größtenteils nicht beantwortet hat (ein einziger Satz bezieht sich auf das Thema), sondern sich eher allgemein über das Thema "Phase" und diesbezügliche "Faseleien" ausgelassen hat.

Ich will den sachlichen Inhalt (der soweit auch korrekt ist), mal kurz hier zusammenfassen.

1. Phasendrehungen, die stetig über den gesamten Frequenzbereich verlaufen, sind nicht hörbar.

Das wurde hier auch schon erwähnt. Diese Phasendrehungen entsprechen einer konstanten Verzögerung. Das gesamte Signal kommt eine Idee später am Ohr des Hörers an.

2. Phasendrehungen innerhalb einer Bauteilgruppe (z.B. Lautsprecher oder durch Wirk- und Blindwiderstände) können durch andere Bauteile kompensiert werden.

Das ist bei der Konstruktion z.B. passiver Frequenzweichen absolute Normalität.
Auch mit sog. "Allpässen" wird gearbeitet, das sind Schaltungen, die nur die Phase, aber nicht die Amplitude verändern.
Allpässe lassen, wie der Name schon andeutet, das gesamte Spektrum durch.

3. Phase und Amplitude sind durch mathematische Beziehungen miteinander verknüpft. Wenn die Amplitude geändert wird, ändert sich auch die Phase, und umgekehrt.

4. Jetzt aber kommt der eigentliche Knackpunkt. Hier zitiere ich mal wörtlich aus dem Link:

"Erst wenn innerhalb einer sog. "Frequenzgruppe" (siehe die Theorien von E. Zwicker) sog. "Phasensprünge" auftreten, werden diese hörbar. "

Und genau darum (und nur darum) geht und ging es.

Was ist eine Frequenzgruppe?

Wikipedia meint dazu:
"Das menschliche Gehör teilt die hörbaren Frequenzen in etwa 24 Frequenzgruppen ein. Eine Frequenzgruppe umfasst hierbei

• bei Frequenzen unterhalb von 500 Hz einen Frequenzbereich von etwa 100 Hz
• bei Frequenzen oberhalb von 500 Hz den Frequenzbereich einer kleinen Terz."

Das sind genau die Bereiche, in denen ein Equalizer tätig wird.

Die Nichthörbarkeit von "Phasenschweinereien" bezieht sich allein auf die Anwendung bei Allpässen, d.h. Phasenänderungen OHNE Amplitudenänderungen.

Das hat hier aber sowieso niemand bestritten.

Cheers

Lars

[Dezibel]

Alle sie haben "ihre" Schreckgespenster. Allerdings unüberprüfte.

Bleiben noch mindestens eben so viele überprüfte 'Schreckgespenster' übrig um die sich die zitierten "Szenengurus", Entwickler, Konstrukteure und Produzenten zu wenig oder gar nicht kümmern.

Grüße, dB

[Dezibel]

Treffende Übernahme aus dem 'ebay Thread'

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=190376789847&ssPageName=STRK:MEBIDX:IT#ht_500wt_1182

Das ist einmal was "G'scheites"!:N

Einer der besten passiven LS die ich kenne.

Bei Thiel kümmert man sich seit x Jahren auch intensiv um 'Schreckgespenster'. Wer diese LS schon mal hören konnte weiß auch die außergewöhnlichen Qualitäten zu beschreiben.

Grüße, dB

[ebs]

Mancheiner faselt von Phase ...

Und ich stelle immer wieder fest, daß viele sich aus angebotenen Texten sich schlagwortartig nur das herausholen, was ihnen gerade in den Kram passt, ohne allerdings den Zusammenhang zu verstehen. Das ist zwar ärgerlich, aber in Foren anscheinend unvermeidbar.

Dazu gehören die häufig unverstandenen Grundlagen zum Begriff Phase: "Die Bedingungen für verzerrungsfreie Übertragung"; siehe: Jörg Wuttke (Schoeps): "Mikrofonbuch Kap. 7", Seite 50:

http://www.schoeps.de/documents/Mikrofonbuch_Kap7.pdf

Höchst interessant ist es, den Anfang dieses Artikels zu lesen, den der anerkannte Mikrofonentwickler Jörg Wuttke hier schreibt:



Während die Forderung nach konstantem Frequenzgang einleuchtet, ist der lineare Phasengang eher erklärungsbedürftig. Es gibt Toningenieure, die vom idealen Phasengang erwarten, dass er so konstant verläuft wie der Amplitudenfrequenzgang. Das trifft nicht zu.
Zunächst muss die Phase bei 0° beginnen, denn der Grenzfall tiefster Frequenzen endet bei 0 Hz, also bei Gleich-Verhältnissen. Einen Phasenwinkel zwischen beispielsweise zwei Gleichspannungen gibt es nicht. Im weiteren Verlauf ist ein beliebig großer Phasenwinkel bei gegebener Frequenz ohne Bedeutung, sofern er nur doppelt so groß ist bei doppelter Frequenz und dreimal so groß bei dreifacher Frequenz, usw.

Dazu gehört auch auch die "Phasenwinkel-Berechnung: Phasendifferenz, Phasenverschiebung":

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-LaufzeitPhase.htm

Viele Grüße ebs
http://www.sengpielaudio.com

[ellesound]

1. Phasendrehungen, die stetig über den gesamten Frequenzbereich verlaufen, sind nicht hörbar.

Das wurde hier auch schon erwähnt. Diese Phasendrehungen entsprechen einer konstanten Verzögerung. Das gesamte Signal kommt eine Idee später am Ohr des Hörers an.

Hallo, kann ich leider nicht bestätigen, weil diese Verzögerung zu tiefen Frequenzen für mich hörbar ist, ist aber vom Konzept abhängig.

Sehr große Chassis neigen nun mal zu einem unkontrollierteren Verhalten als zB ein kleiner 2Weger mit 8" Tief-Mitteltöner-ohne Korrektur der Phase in einem Mehrwegesystem, darum ist/wird auch dieses Verhalten immer hörbar sein, das kann auch keiner abstreiten, der schon mit wirklich großen Chassis im Bassbereich gearbeitet hat.

Lg. Felix

[Brainbox]

Guten Tag,

Hallo, kann ich leider nicht bestätigen, weil diese Verzögerung zu tiefen Frequenzen für mich hörbar ist, ist aber vom Konzept abhängig.

Wenn diese Verzögerung im ganzen Übertragungsbereich gleichmäßig wäre, könntest du sie nicht hören.

Du kannst sie hören, weil dies bei dir eben nicht der Fall ist.

Cheers

Lars

[ellesound]

Stimmt nicht, ist im GD erkennbar, das sollte immer linear verlaufen, bis zum Tiefton, dann haben wir den Idalfall, das trifft bei mir zu.

Zu tiefen Frequenzen verläuft meine Phase vorbildlich.

Dazu gehören die häufig unverstandenen Grundlagen zum Begriff Phase: "Die Bedingungen für verzerrungsfreie Übertragung"; siehe: Jörg Wuttke (Schoeps): "Mikrofonbuch Kap. 7", Seite 50:
http://www.schoeps.de/documents/Mikrofonbuch_Kap7.pdf

Oder einfach hier nachlesen, die Toleranzen werden auch hier eindeutig beschrieben.

Lg. Felix

[Brainbox]

Guten Tag,

Stimmt nicht, ist im GD erkennbar, das sollte immer linear verlaufen, bis zum Tiefton, dann haben wir den Idalfall, das trifft bei mir zu.

Zu tiefen Frequenzen verläuft meine Phase vorbildlich.

1. Dein GD verläuft nicht linear (nur wenn du eine ganz grobe Auflösung nimmst ;))

2. Die Phase verläuft nur vorbildlich, wenn sie stetig ist.
Das ist sie bei dir nicht.

Wenn du dir nur "bestimmte Bereiche" des Phasengangs herauspickst und die bewertest, hast du nicht wirklich verstanden, um was es geht.

Oder einfach hier nachlesen, die Toleranzen werden auch hier eindeutig beschrieben.

So? Wo denn?

Cheers

Lars

[ellesound]

Ja Lars, wieviel "mehr" linear soll denn mein GD und Phase sein, wenn ich am Hörplatz im Raum messe, vergleichst du hier eine Messung eines Monitors in 1m Abstand im RAR?

Genau das ist es, was viele nicht verstehen, würde ich mit perfekten Messdaten ohne Toleranzen glänzen wollen, müsste ich mich auf einen Hügel stellen, und einen 2-3Wege Monitor in 0,5m Abstand eigemessen-Messen, und was haben wir davon, eigentlich nichts, weil wir NICHT den Raumeinfluss berücksichtigt haben und NICHT den Hörabstand.

Man darf hier wieder nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Am Besten, einen perfekten Monitor in einen gewöhnlichen Raum stellen, und am Hörplatz messen, dann siehst du was von den "perfekten" Messdaten übrig bleibt.

Leider sieht man solche Messungen nie, verständlich;).

Lg. Felix

[Brainbox]

Guten Tag,

Ja Lars, wieviel "mehr" linear soll denn mein GD und Phase sein, wenn ich am Hörplatz im Raum messe, vergleichst du hier eine Messung eines Monitors in 1m Abstand im RAR?

Du hast bei deinem Konzept gar keine andere Möglichkeit, als am Hörplatz zu messen.
Im Abstand von 1m wären die Meßergebnisse (bei 6-Wege) vermutlich eine Katastrophe.

So wie ich dich verstanden habe, hast du deinen Raum sehr stark bedämpft. So sollte der Raum auch keine große Rolle bei mehr spielen, das war doch dein Konzept, oder?

Wenn die Meßtechnik eine so große Rolle spielt (und dein Raum keine mehr), sollten die Messungen auch in den wichtigsten Parametern, auf die du ja so großen Wert legst, in Ordnung sein.

Was erkennbar und schon anerkennbar sein sollte, ist, daß du aus dem Vorhandenem deinem Konzept gemäß sicher sehr viel herausgeholt hast.
Aber es ist eben nicht das erstrebenswerte (und weitgehend allgemeingültige) Optimum.
Dazu ist der Phasengang zu sprunghaft.

Ist doch alles ganz einfach: Sei zufrieden mit dem Erreichten, aber versuche nicht, diesen deinen Weg als anstrebbares Optimum für Alle darzustellen.

Cheers

Lars

[ellesound]

Du hast bei deinem Konzept gar keine andere Möglichkeit, als am Hörplatz zu messen.
Im Abstand von 1m wären die Meßergebnisse (bei 6-Wege) vermutlich eine Katastrophe.

So wie ich dich verstanden habe, hast du deinen Raum sehr stark bedämpft. So sollte der Raum auch keine große Rolle bei mehr spielen, das war doch dein Konzept, oder?

Wenn die Meßtechnik eine so große Rolle spielt (und dein Raum keine mehr), sollten die Messungen auch in den wichtigsten Parametern, auf die du ja so großen Wert legst, in Ordnung sein.

Was erkennbar und schon anerkennbar sein sollte, ist, daß du aus dem Vorhandenem deinem Konzept gemäß sicher sehr viel herausgeholt hast.
Aber es ist eben nicht das erstrebenswerte (und weitgehend allgemeingültige) Optimum.
Dazu ist der Phasengang zu sprunghaft.

Ist doch alles ganz einfach: Sei zufrieden mit dem Erreichten, aber versuche nicht, diesen deinen Weg als anstrebbares Optimum für Alle darzustellen.

Cheers

Lars

Die Bedingungen sind sicher besser als in gewöhnlichen Räumen, aber bei einem Abstand von 3m, und unter Einfluss der Einrichtung(Sitzgarnitur), ist es auch bei mir unmöglich eine weitgehend neutrale Wiedergabe an jedem beliebigen Ort zu erreichen.

Konzeptbedingt muß ich auf meinen Hörabstand abstimmen, geht gar nicht anders, auf 1m Abstand müßte ich komplett anders abstimmen, hab ich auch schon gezeigt.(Basics der Lautsprechermessungen).

Daraus aber wieder erkennbar, dass Fertiglautsprecher in Wohnräumen nie die vorher gemessenen Daten aufweisen werden, auf das will ich eigentlich hinaus.

Ja mit 6-Wegen ist nicht mehr herauszuholen, zumindest nicht mit der vorgegebnen Technik, und die ist aber schon recht gut, ich warte noch auf das Technik Wunder.:I

Lg. felix

[David]

Treffende Übernahme aus dem 'ebay Thread'

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=190376789847&ssPageName=STRK:MEBIDX:IT#ht_500wt_1182

Bei Thiel kümmert man sich seit x Jahren auch intensiv um 'Schreckgespenster'. Wer diese LS schon mal hören konnte weiß auch die außergewöhnlichen Qualitäten zu beschreiben.

Grüße, dB

Das Kümmern um Schreckgespenster schließt ja nicht aus, dass ein HiFi-LS trotzdem hervorragend gut (gefällig) klingen kann.

Mir hat bisher jede Thiel sehr gut gefallen. Verkaufen konnte ich sie trotzdem immer nur recht schleppend. Deshalb habe ich dann damit aufgehört.