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    Die Raumkorrektur und der Bypass-Schalter

    Ich muss mal eine wahre Begebenheit zur den Anfängen der Raumkorrektur loslassen, die sich Mitte der 1970er Jahre abspielte. In Berlin in der Nähe des Ku-Damms wurde ein neues Tonstudio eingeweiht, das zu einem Musikverlag gehört. Alles war edel eingerichtet. Der Clou waren zwei große graphische Equalizer mit je 31 Frequenzbändern von je 1/3-Oktave Breite, mit welchem der Raum der "Abhöre", also der Regieraum, am Platz des Toningenieurs ganz penibel von der "TU-Berlin" eingemessen war. Die beiden Equalizer waren auf einem Regal ordentlich in Szene gesetzt, denn Spotscheinwerfer strahlten sie wunderbar an. Damit nicht etwa jemand "aus Versehen" die sorgfältige wissenschaftliche Einmessung verstellt, wurde extra dafür eine Plexiglas Kappe angefertigt und darüber gesetzt und mit einem Sicherheitsschloss versehen. Es wurde an Nichts gespart. Das sah wirklich klasse aus. Der Schlüssel dazu wurde ganz sicher im Tresor aufbewahrt. Toll.
    Das Fernsehen kam - die Presse kam. Künstler waren da. Alle staunten, wie schön man jetzt einen Regieraum nach neuesten Erkenntnissen eingemessen konnte. So etwas hatte noch niemand. Da muss man sich gleich mal für die nächste Produktion anmelden.
    Einen Monat später kam ich wieder einmal vorbei. Oh, da strahlen mich die beiden graphischen Equalizer an. Schön. Ich ging näher heran und wolle mir mal genauer die EQ-Einstellung ansehen, in welchem Bereich denn die Problemzonen in so einem Regieraum liegen. Was sehe ich - oh Schreck. Der Schalter, der nicht unter der Plexiglasscheibe lag, war auf Bypass-"Ein" geschaltet. Ich machte sofort den Toningenieur auf diesen Irrtum aufmerksam. Ach lass man, sagte der, wir waren alle hier übereinstimmend der Meinung, dass die Mischung ohne diese "Raumkorrektur" viel durchsichtiger und klarer klingt.

    So etwas ist wirklich keine "Raumkorrektur", dass ist eine unnötige Amplituden-Frequenzgangkorrektur der Lautsprecher.
    Darum freue ich mich immer, wenn es einen Bypass-Schalter gibt und empfehle allen, diesen versuchweise unbedingt einmal einzuschalten.
    Wenn wieder jemand bei mir so etwas etablieren möchte, dann ist meine erste Frage: Gibt es auch einen Bypass-Schalter?

    Damals war das noch die gemütliche analoge Zeit, da musste jedes Terzfilter mühsam von Hand eingestellt werden, aber heute ist dass alles völlig anders, denn wir haben jetzt die "Digitale automatische Raumkorrektur" auf 24-Bit Ebene.

    Viele Grüße ebs
    Tontechnik Elektro-Akustik Ausbildung Lehre Audio Forum Community fuer alle Audio-Interessierten Mehr als Grundwissen Themen und Fragen Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik - sengpielaudio com - Eberhard Sengspiel ist Sengpiel ebs - Tonstudio-Praxis Audio Elektroakustik und Psychoakustik - sengspielaudio ist sengpielaudio - sengpielaudio.com ist nicht sengpielaudio.de - Skripten Tests Studio Tips Tipps Mikrofone Tonaufnahme Toningenieur Tonmeister Eberhard Sengspiel ist immer Eberhard Sengpiel Berlin
    Zuletzt geändert von Gast; 06.03.2010, 00:17.

    Kommentar


      Hallo

      Zitat von ursus Beitrag anzeigen
      Ausserdem, das mit den Blauertschen funktioniert doch auch ganz gut. Nur schon mit 1 dB Anhebung oder Absenkung können Rauminformationen gesteuert werden. Damit gelangt man bereits zum persönlichen Soundig/Feinzuning/Abschmeckung der Anlage bzw. zum Ausgleich unausgewogener Aufnahmen. Dabei von Phasenschweinereien zu sprechen, wäre allerdings übertrieben. Hingegen deren Korrektur ist schon eher realistisch.
      Die Phasenschweinereien bezogen sich nicht auf die Nutzung der Blauert'schen Bänder (aber zugegeben: den Satz kann man auch so lesen, also sorry)

      Sondern: Blauert'sche Bänder nutzen und zusätzlich Phasenschweinerein hinzufügen reicht nicht, um das zu erreichen.

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        Hallo

        Zitat von ursus Beitrag anzeigen
        Das wird Geschmackssache sein; der eine will das Geschehen nur vor sich haben (so wie der Zuschauer), der andere will darin (wie der Musiker im Orchester) miteinbezogen werden.
        Es geht eben nicht darum, wie der Musiker im Orchester zu sitzen, sondern wie ein Zuhörer im selben Raum wie das Orchester.
        Oder in der Konzerthalle, in der die Band spielt.

        Livehaftig eben ... ;)


        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

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        Marcus Aurelius

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          @Eberhard
          Okay, das war ein "bisschen" vor meiner Zeit.

          Aber soweit ich das zumindest bei den aktuellen Raumkorrekturen ala Audyssey, Lyngdorf, Acourate,... beobachten kann sind die Nutzer selbst in der Regel davon angetan und verwenden diese auch.

          Ich selbst nutze einen mittels Acourate erstellten FIR Filter, der über einen convolver in Echtzeit miteinbezogen wird - wenn ich über PC abspiele.
          Dieser korrigiert neben laustpscherspezifischen "Fehlern" (Phase, FG) auch gewisse Raumeffekte (Exzessphase, Betriebschallpegel).

          Ist mit Auto-EQs die sich auf linearen FG Einrauschen nicht vergleichbar.

          Ich könnte nicht sagen dass mir dadurch "Klarheit und Durchsichtigkeit" flöten geht.
          Auf der anderen Seite könnte ich auch ohne Korrektur gut hören.
          Würde es sowas wie nen Bypass-Schalter geben, ich wüsste nicht ob ich einen Unterschied hören würde wenn den jemand über Nacht ohne mein Wissen drückt...

          Man darf allerdings nicht vergessen, dass diese Raumkorrekturen für den normalen Hifi-Anwender nicht in Studio-ähnlichen Räumen verwendete wird sondern meist in völlig unbehandelten.
          Wo allein schon die Rücknahme von überhöhten Tiefton-Bereichen deutlichen Zugewinn bringt - praktisch ohne Nachteil/Nebenwirkung.

          Bei einem von Haus aus guten System wird auch die Verbesserung in Grenzen bleiben. Hier können dann Nebenwirkungen den Klang in Summe gar verschlchtern.

          mfg

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            Sinn eines EQ

            @ebs:

            Aber weisst Du, deswegen macht ein EQ noch lange nicht solche fürchterliche Gschichten, wie sie hier aufgetischt werden. Du weisst ja ebenso gut wie ich, dass ein massvoller Eingriff nun wirklich nicht das Klangbild zerstört, ich sprach ja von Frequenzbewegungen im 1 dB-Bereich. Und selbst wenn es sich mal um 10 dB handelt, von Phasenschweinerei kann hier wirklich keine Rede sein.

            Das mit dem Bypass ist eine lustige Geschichte, und Deinen Rat will ich mir auch gerne ans Herz legen, denn es stimmt, dass halt viel zu oft zu viel drum rumgeschraubt wird. Aber es geht ja auch um Aufnahmen verbessern (die meisten sind verbesserungswürdig), und zwar in Echtzeit. Auch das kann zur Routine werden und mit der Zeit weiss man schnell, bei welcher Frequenz wo was gemacht werden muss. Doch dazu gibts auch die richtigen Werkzeuge, auf einen graphischen EQ würd ich mich bei sowas sowieso nicht einlassen. Ausser bei der Raumentzerrung, welche dann auch nicht mehr verändert wird. Insofern sind Plexihauben schon auch sinnvoll. Auch bei analogen Aktivweichen gabs die dazu. Einfach damit nicht rumgefingert wird.

            Kommt noch eine nur mittelmässige Qualität hinzu, dann mag zwar die Korrektur vollzogen sein, aber dafür heimst man sich am anderen Ende eine Klangverschlechterung ein aufgrund der insgesamt nur schlechten Qualität. Man verpasste schlicht die Möglichkeit mit einen vernünftigen Werkzeug von solider guter Qualität arbeiten zu können. Wohl deshalb auch die (nur) deshalb berechtigte schlechte Meinung über EQ + Co. Ob das nun analog oder digital ist, spielt (im Heimbereich) wohl keine Rolle, solange die Qualität top ist, so auch der Klang.

            Übrigens bin ich NICHT ein technokratisch veranlagter Gerätefetischist, der der Knöpferl und Tasterl wegen drum rumschraubt. Allerdings kann ich auch nicht abstreiten, dass ich nicht auch ein wenig stolz wäre auf den Kram, denn immerhin macht es schon Freude, zu wissen, über anständiges Equipment verfügen zu können, um sich einen Traumklang in die gute Stube zu holen. Machbar ist es ja schliesslich. Und da ist mir auch jedes Mittel recht.



            Gruss Urs

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              Ach so: Das mit der elektronischen Raumentzerrung ist ja keine Hexerei. Und sooo schlimm ist die Raumkustik nun auch wieder nicht, wenn denn auch ein wenig Bücherregale (nein, nicht nur mit Literatur über Raumakustik) oder sonstige Einrichtung zur Optimierung beisteuern. Da ist schon vieles sehr viel besser.


              Gruss Urs

              Kommentar


                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Zitat von Ursus
                Das wird Geschmackssache sein; der eine will das Geschehen nur vor sich haben (so wie der Zuschauer), der andere will darin (wie der Musiker im Orchester) miteinbezogen werden.


                Es geht eben nicht darum, wie der Musiker im Orchester zu sitzen, sondern wie ein Zuhörer im selben Raum wie das Orchester.
                Oder in der Konzerthalle, in der die Band spielt.

                Livehaftig eben ... ;)
                Genau. Aber eigentlich war es eine Anspielung auf die Tatsache, dass auch ein direktstrahlender LS bei weitem gut genug ist, den nötigen Diffusschall für das Orten zu erzeugen. Schlussendlich wird es Auslegungssache, meinen tun wir wahrscheinlich das selbe ...

                Dennoch, ich nahm Bezug auf Dich:
                den Eindruck, im Klanggeschehen und den virtuellen Raum mit eingebunden zu sein,
                Worauf ich sagte, es wäre wohl nur Geschmackssache vorzuziehen, ob hier im realen Wohnzimmer vor einer Darbietung gehört werden will, oder in einem dortigen virtuellen Raum, wo er dann im Dargebotenen sozusagen mitwirken kann. Drinnen. Dabei sein. Ich nenne es Live, wenn ich als Zuschauer live dabei bin, mit einer Mindestdistanz zur Darbietung. Zumindest davor.

                Gruss Urs
                Zuletzt geändert von Gast; 06.03.2010, 01:54.

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                  Fürchterliche Gschichten?

                  Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                  @ebs:Aber weisst Du, deswegen macht ein EQ noch lange nicht solche fürchterliche Gschichten, wie sie hier aufgetischt werden. Du weisst ja ebenso gut wie ich, dass ein massvoller Eingriff nun wirklich nicht das Klangbild zerstört, ich sprach ja von Frequenzbewegungen im 1 dB-Bereich. Und selbst wenn es sich mal um 10 dB handelt, von Phasenschweinerei kann hier wirklich keine Rede sein.
                  @urs: Ich weiß jetzt nicht, wo ein EQ noch lange nicht solche solch fürchterliche Gschichten machen soll. Kannst du mir das bitte genauer beschreiben? Wer tischt denn wem da was auf? Bei mir ist gerade der Faden gerissen.

                  Viele Grüße ebs
                  Tontechnik Elektro-Akustik Ausbildung Lehre Audio Forum Community fuer alle Audio-Interessierten Mehr als Grundwissen Themen und Fragen Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik - sengpielaudio com - Eberhard Sengspiel ist Sengpiel ebs - Tonstudio-Praxis Audio Elektroakustik und Psychoakustik - sengspielaudio ist sengpielaudio - sengpielaudio.com ist nicht sengpielaudio.de - Skripten Tests Studio Tips Tipps Mikrofone Tonaufnahme Toningenieur Tonmeister Eberhard Sengspiel ist immer Eberhard Sengpiel Berlin

                  Kommentar


                    Guten Morgen,
                    Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                    Das wird Geschmackssache sein; der eine will das Geschehen nur vor sich haben (so wie der Zuschauer), der andere will darin (wie der Musiker im Orchester) miteinbezogen werden.
                    Da hast du was mißverstanden. So war das nicht gemeint.

                    Der eine guckt durch ein Fenster auf das Orchester und die Zuschauer, der andere ist bei den Zuschauern mit dabei.

                    Im Orchester selbst wird wohl niemand sitzen, da müßten dann schon sämtliche Rauminformationen fehlen.

                    Cheers

                    Lars
                    Zuletzt geändert von Gast; 06.03.2010, 10:05. Grund: Typos

                    Kommentar


                      Guten Morgen,
                      Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                      Aber weisst Du, deswegen macht ein EQ noch lange nicht solche fürchterliche Gschichten, wie sie hier aufgetischt werden. Du weisst ja ebenso gut wie ich, dass ein massvoller Eingriff nun wirklich nicht das Klangbild zerstört, ich sprach ja von Frequenzbewegungen im 1 dB-Bereich. Und selbst wenn es sich mal um 10 dB handelt, von Phasenschweinerei kann hier wirklich keine Rede sein.
                      Aber sicher hast du Phasenschweinereien bei Verwendung eines digitalen oder analogen Equalizers, das geht garnicht anders.

                      Jede Amplitudenänderung durch ein Filter ist auch zwangsläufig mit Phasenänderung verbunden.

                      Und 10dB bei der Wiedergabe zu entzerren, ist aus meiner Sicht aus vielen Gründen völlig katastrophal.

                      Davon abgesehen:
                      Jeder eingeschleifte Equalizer verschlechtert die Signalqualität, speziell die "Durchsichtigkeit", selbst in Stellung "Bypass", das ist jedenfalls meine Erfahrung.

                      Aber letztendlich kann sich jeder seinen "Sound" nach eigenem Gusto und Anspruch zusammenbasteln.

                      Cheers

                      Lars

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                        Richard:
                        Holmimpulse für Freeware echt nicht schlecht. Gab allerdings ein paar Ungereimtheiten, aber ich habe das damals nicht zu Ende mitverfolgt
                        Welche denn?


                        Mir ist nur aufgefallen, dass die Auswertung vom Pegel im Bassbereich schwächer ausfällt als zB. Arta oder ATB-PC.

                        Mein MiKro wurde damals mit ATB mitgeliefert(kalibriert), wie weit kann ich den Messungen jetzt vertrauen mit anderen Programmen, ich hab das jetzt nicht weiter nachgeprüft, beim FG werten die Programme jedenfalls ein wenig unterschiedlich aus, wobei Holmimpulse im Bassbereich schon deutlich abweicht.

                        Lg. Felix

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                          Ich kann mich nicht mehr genau erinnern.
                          Der Entwickler hat sich damals mit Klaus (KSTR) aber auch mit mir (ein bisschen) im DIY-Audio-Forum ausgetauscht.

                          Mittlerweile ist aber die Versionsnummer entsprechend Höher.
                          Und ich verwende das Programm nicht mehr.

                          Bzgl. Mikro:
                          Die Kalibrierung ist ja ein Text File, welches die Abweichung in einer Art Tabelle enthalten hat.
                          Diese muss dem jew. Messprogramm zugeführt werden.

                          Sofern die Messungen im relevanten Bereich sich mit denen von ATB decken, dann würde ich mir keine weiteren Gedanken machen.

                          mfg

                          Kommentar


                            Danke Richard, ja wie gesagt, nur der Pegel weicht im Bassbereich ab(im gesamten), sonst passts eigentlich, vielleicht stell ich das heut noch hier rein, dann sieht man das schön.

                            Übrigens, welches verwendest du jetzt, wenn Holmimpulse nicht mehr?

                            Lg. Felix

                            Kommentar


                              Ich verwende nur mehr die Acourate Toolbox.

                              mfg

                              Kommentar


                                Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                                Im Orchester selbst wird wohl niemand sitzen, da müßten dann schon sämtliche Rauminformationen fehlen.
                                Eigentlich es gibt ziemlich viele Rauminformationen auf der Bühne.
                                Der Musiker müssen sich auch sehr viel gewöhnen, wenn sie in einem unbekannten Ort spielen müssen.
                                Zum Teil die Kommunikation (das Hören, was der anderer spielt, Timing) kann ziemlich gestört werden oder anders sein.

                                Gruss

                                titian

                                Kommentar

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