Hören wir alle falsch ?

[Reno Barth]

Ein wunderbares Bild von einem Abhörraum mit hoher Diffusität.

Genial. :A
Wir hatten auf den Klangbildern was ähnliches mit weit einfacheren Mitteln vor. Davids Idee war, möglichst viele rohe Fichtenbretter samt Rinde an die Wand zu lehnen. Ich wollt noch ein paar Hirschgeweih-Attrappen aus Plüsch montieren. Aber wir haben's dann bleibenlassen, weil wir Angst hatten, dass die Bretter irgenwann umkippen und auf die Anlage und/oder Leute knallen...


lg
reno

[Brainbox]

Guten Tag,

Es gibt im TT nur die Summe aud Direkt- und Diffuschall.
Nur Direktschall wäre eben immer der FreifeldFG des jew. LSP.

Warum das? Um den Frequenzgang geht es hier überhaupt nicht.

In Wikipedia ist Direktschall so definiert:
"Direktschall D ist in der Akustik im Gegensatz zum Raumschall R der Schall in einem geschlossenem Raum, der bei seinem Eintreffen am Hörort oder am Messort als erstes eintrifft, ohne zwischenzeitlich Schallreflexionen erfahren zu haben."

Finde ich ziemlich eindeutig. Das ist alles natürlich nur eine Definitionssache. Ich weiß aber natürlich, was du meinst.

Aber hier hilft nur eine dynamische Betrachtung.
Die Einschwingzeiten des Raumes (und damit seine Einflußnahme) sind länger als die Zeit, die die erste Wellenfront braucht, um ans Ohr zu gelangen.

Sobald der LSP weit genug von der Rückwand weg steht verschiebt sich das Problem meist in den Druckkammerbereich,...

Versteh ich nicht.
Was hat der Druckkammerbereich damit zutun?

...und ist er nah genug, dann ist das Problem auch nicht mehr da weil der TT in den Halbraum strahlt.

Sogar direkt an der Wand wird man das Problem haben, da die Lautsprecherbox eine gewisse Tiefe hat.

Zusätzlich hat man dann noch die 6dB-Anhebung.

Cheers

Lars

[Höhlenmaler]

... ich hatte eben unmittelbar hinter meinem Rücken eine Minimum Maximum Raummode von Kraftwerk. Aber jetzt ist sie weder weg.

.

[schauki]

...
Aber hier hilft nur einen dynamische Betrachtung.
Die Einschwingzeiten des Raumes (und damit seine Einflußnahme) sind länger als die Zeit, die die erste Wellenfront braucht, um ans Ohr zu gelangen.

So ist es!

Wie gesagt es ging um die Beobachtung von Babak bzgl. der LSP/Aufstellung bei David im Keller.

Versteh ich nicht.
Was hat der Druckkammerbereich damit zutun?

Konkretes Beispiel bei mir:
SEO des TT bei mir ~90cm von der Rückwand entfernt.
lambda 90cm = 380 Hz
Das durch 4 = 95Hz
-> Messtechnisch ist das "Loch" bei <100Hz zu messen, also passt das.

Würde ich nun meinen LSP entsprechend weit von der Wand wegrücken (was aus anderen Gründen nicht möglich ist), dann würde sich dieses Loch in der Frequenz nach unten verschieben.

Und sobald man weit genug von der Wand weg ist, sodass eben kein Wellenmodell mehr gilt sondern das Druckkammermodell für die "Lochfrequenz" tritt es auch nicht mehr auf.

Bei mir wären das eben die 30Hz und somit ein Abstand von
30x4= 120Hz dazu lambda = ca. 3m.
Klar dann kommts auf der andern Seite hin......wird man jetzt feststellen.

Wichtig ists halt den Platz so zu wählen, dass man das Loch wenn nur in einem nicht so wichtigen Bereich hat.
95Hz ist denkbar ungünstig, leider...

Sogar direkt an der Wand wird man das Problem haben, da die Lautsprecherbox eine gewisse Tiefe hat.

Mit 25cm Chassis kommt man problemlos auf <15cm Gehäusetiefe.
Dort lambda15cm = 2300Hz -> ~575Hz setzt dann schon Eigenbündelung des Chassis ein und für nen Halbraumstrahler sollte dann schon bald ein MT ins Spiel kommen.
Für kleinere Chassis, brauchts einen entsprechend Tiefen Baffle-Step.

Oder man macht gleich echtes In-Wall.

Zusätzlich hat man dann noch die 6dB-Anhebung.

Imho ein Vorteil, 6dB mehr Maximalpegel - gratis, wo gibts sowas sonst?

Größter Nachteil: Maximale Anregung der Längsmode.
Man zahlt also doch

mfg

[April Wine]

Guten Tag,


Wenn dem nicht so wäre, gäbe es keine Raumprobleme.

Cheers

Lars

Hi Lars, wenn ich das eben auf die Schnelle richtig gelesen habe, habt Ihr das "Definitionsproblem" schon diskutiert.

Genau so ist es.
Es sind 1) fließende Übergange 2) personenabhängig 3) raumabhängig

107Hz und 48dB Filter sehe ich jetzt ein bisschen grenzwertig vom GD her. Wenn du kannst/magst, probiere mal flachere Filter aus - auf "Knackigkeit" achten.

Also bei mir kann ich messtechnisch den Druckkammereffekt sehr schön sehen. Unter 30Hz praktisch nach Lehrbuch mit 12dB/Oktave steigend.

Homogenes Diffusfeld bildet sich bei mir nicht.

mfg

Hi Schauki, hatte noch eine alte Einstellung im Kopf. Schieb hier öfters die LS um.
Es ist momentan ein Filter 2. Ordnung -> 12dB/ Oct.


Gruss Stefan

[ellesound]

Herrlich:B

Richard, du hättest schon viel früher wieder eintreten sollen(hier im Forum).

Was den schönen Raum betrifft, wären Messungen auch interessant, soo schalltot sieht das nun auch wieder nicht aus, wäre interessant wie stark sich die Diffusoren auswirken, bzw. wie stark das verzögert/gedämpft wird.

Nur mit so nem Bild kann ich halt auch nicht sehr viel anfangen.

Übrigens hab ich mir das Phänomen der tiefen Frequenzen mit Sinus reingezogen, im Prinzip ist das nicht sinnvoll, wirklich orten konnte ich erst ab ca. 450Hz, jetzt die Ls selbst, von Vorne irgendwas wahrgenommen erst ab ca. 120Hz, und komplett ohne Richtwirkung wars so unter 90Hz, das müßte ich mit Musik noch testen, aber so richtig orten kann ich jetzt mit Sinus unter die besagten 200Hz nicht.

Lg. Felix

[ebs]

Acoustical Treatment - Abffusor - Diffractal - Diffusor Syline

@Eberhard - wie hoch schätzt du die Kosten für so einen Raum?

Diese Kosten kann ich nicht schätzen. Es wird sicher teuer.

Mit folgendem "Acoustical Treatment", das aus USA stammt, habe ich gute Erfahrung gemacht. Bei meinen wandernden Regieräumen neben den Konzertsälen von verschieden Symphonieorchestern in Großstädten, brauche ich so etwas akustisch Verlässliches.
Einige Abffusor (mit Stoff bespannte Regale) kommen hinter die Lautsprecher zum Absorbieren des Schalls. Einige Diffractal (Holzregale) kommen aufeinandergestapelt hinter den Tonmeister (Musik), um hohe Diffusität zu erreichen. Diffusor und Diffractal haben die gleiche Größe. Ein Teppich kommt unter das Reisemischpult und den Platz der beiden Tonmeister. Prinzip: Live End - Dead end.
Der mit einem Messmikrofon sauber eingemessene typisch enge Platz (Sweet Spot) im Stereo-Dreieck wäre völlig zwecklos, denn ich bin ja mit meinem Kopf nicht alleine. In den Pausen der Live-Konzerte kommt schon der Dirigent mit Gefolge zum Abhören. Darum gingen alle mir kostenlos angebotenen "digitalen Onepoint-Raumkorrekturen" ziemlich daneben. Der schöne Bypass-Schalter war dann immer die Rettung.

Abffusor



Diffractal



Diffusor Syline


Sicher kommt in jede Raumecke noch ein Bass-Trap - das ist so eine Tonne.

Viele Grüße ebs

http://www.sengpielaudio.com

[schauki]

@Felix
Das ist ja der Clou an der Sache.
Es werden die störenden Reflexionen unterbunden und gleichzeitig gibts eben nicht das "ungute" Gefühl, wie in RARs, sondern der Raum bleibt "lebendig", auf diese Weise stellt sich dann auch ein "echtes" Diffusfeld ein - siehe vorangegangene Beschreibungen.

Braucht aber wie man sieht auch richtig viel Platz und kostet auch richtig viel.
Würde ich in jedem Fall einer Dämpfung vorziehen - spielts aber nicht, bin ja nur ein armer mech. Konstrukteur :C


@Eberhard
Also ich verwende auch eine elektr. Korrektur.

Vorrangig allerdings um eine Phasenlinearisierung der LSP zu machen.
Raumkorrektur ist aber auch in gewissen Maßen dabei und ich bin vom Ergebnis schon überzeugt.
Die Ausgangssituation ist allerings auch schon sehr gut.

Den Großteil mache ich aber auch über Akustikelemete.
Wobei ich eine kurze NHZ deutlich bevorzuge.

Das ganze auch LEDE angelehnt.
Vorne/Strinwand soweit komplett Absorber, um den Hörplatz eine Kombi und hinten nur Diffusoren.
So in etwa vorne:


hinten:


mfg

P.S. das dunkle wegen auch Projektor und Leinwand Option.

[TJE]

Ein Beispiel für den vorzüglichen Raum (ich durfte dort schon Musik hören) eines deutschen Lautsprecherentwicklers:

http://kaiser-acoustics.com/ und dann rechts auf "showroom" klicken.

Der Entwickler kommt übrigens aus der "Akustikabteilung" eines grossen deutschen Automobilherstellers.

Tom

[Stockvieh]

@schauki
Hab deinen Raum auf anhieb gar nicht wieder erkannt.
Da hat sich ja einiges getan bei dir!

PS: Bin grade dabei Holm Impuls zu testen.
Spuckt fast von alleine ganz brauchbare Ergebnisse aus!

[Reno Barth]

soo schalltot sieht das nun auch wieder nicht aus,

das soll ja gar nicht schalltot sein...

lg
reno

[Babak]

Hallo

Schauki:
Welche Parameter stellst Du denn in Deinem Raum wie ein?

ad "abschmecken"

Es ging mir vorhin nicht um den persönlichen Geschmack, als ich "abschmecken" sagte.
Es geht um die für mich unverzichtbare Erfahrung, des Profis, der mit ihrer Hilfe die verschiedenen Aspekte, Messungen usw. zu einem runden Ganzen zusammenfügt.


ad Lokalisierung im Bassbereich

All die Untersuchungen (keine Lokalisierbarkeit unter 80 Hz)wurden mit Sinustönen gemacht.

Es wurde aber auch gezeigt, dass dem Gehör die Lokalisierung einfacher fällt, wenn es Impulse gibt. Bei gleichbleibenden Tönen (eben z.B. Sinus) tut sich das Gehör schwerer.

Kann ja jeder im Alltag prüfen.
Man kann eine sprechende Person in einem Raum leichter lokalisieren, weil die Stimme Impulse abgibt (Lippenlaute, Zischlaute, Variationen in Tonhöhe, Pausen etc ...).
Bei einem Ventilator ist es schwerer ... ;)



ad Effektgeräte:

Es geht um Envelopment: also den Eindruck, im Klanggeschehen und den virtuellen Raum mit eingebunden zu sein, und nicht nur (wie Lars) es treffend ausgedrückt hat nur von außen oder durch ein Fenster das ganze zu beobachten ....

Mit Blauert'schen Bändern zu arbeiten und Phasenschweinereien hinzuzufügen reicht da nicht aus ...


ad Diffusschall im Raum:

Erberhards Ausführungen kann ich bestätigen.

Ich hatte ganz zu beginn einen Teppich im Hörraum.
Da klang es ziemlich leblos und fad.

Ohne Teppich war das schon was anderes! ;)

LG

Babak

[schauki]

@schauki
Hab deinen Raum auf anhieb gar nicht wieder erkannt.
Da hat sich ja einiges getan bei dir!

PS: Bin grade dabei Holm Impuls zu testen.
Spuckt fast von alleine ganz brauchbare Ergebnisse aus!

Ja bisschen was tut sich (leider) immer - Spieltrieb.
Die FIR-PC Weiche steht dann wohl als nächstes an.

Holmimpulse für Freeware echt nicht schlecht. Gab allerdings ein paar Ungereimtheiten, aber ich habe das damals nicht zu Ende mitverfolgt.

Hallo

Schauki:
Welche Parameter stellst Du denn in Deinem Raum wie ein?

NHZ - über Absorbtion,
Pegel von frühen Reflexionen - über Absorber/Diffusoren
elektr. Raumkorrektur - über Zielkurve und Gewichtung Direkt/"Diffus" über frequenzabhänige Fensterung

Sonstige Parameter wie Hallradius - auch über LSP selbst

ad "abschmecken"

Es ging mir vorhin nicht um den persönlichen Geschmack, als ich "abschmecken" sagte.
Es geht um die für mich unverzichtbare Erfahrung, des Profis, der mit ihrer Hilfe die verschiedenen Aspekte, Messungen usw. zu einem runden Ganzen zusammenfügt.

Ach so - also Feintunig sozusagen.

ad Lokalisierung im Bassbereich

All die Untersuchungen (keine Lokalisierbarkeit unter 80 Hz)wurden mit Sinustönen gemacht.

Nein, genauso wie die oftmalige Ansicht dass die Untersuchungen zur Hörbarkeit von Gruppenlaufzeit nur mit gleichförmigen Signalen durchgeführt wurden.

Es wurde aber auch gezeigt, dass dem Gehör die Lokalisierung einfacher fällt, wenn es Impulse gibt. Bei gleichbleibenden Tönen (eben z.B. Sinus) tut sich das Gehör schwerer.

Eben - sagst ja selbst, dass es nicht nur Sinüsse(!) waren.

Kann ja jeder im Alltag prüfen.
Man kann eine sprechende Person in einem Raum leichter lokalisieren, weil die Stimme Impulse abgibt (Lippenlaute, Zischlaute, Variationen in Tonhöhe, Pausen etc ...).
Bei einem Ventilator ist es schwerer ... ;)

Sowas geht eigentlich nur mit von der selben Quelle abgegebene Schall, sonst kommt ja noch einiges an unbekannten dazu.

Z.b. gibts Signale die vom richtigen LSP abgegeben keine Lokalisation zulässt. Oft reicht das einfache Verpolen aus um den Ton total diffus im Raum erscheinen zu lassen.

mfg

[ursus]

Es geht um Envelopment: also den Eindruck, im Klanggeschehen und den virtuellen Raum mit eingebunden zu sein, und nicht nur (wie Lars) es treffend ausgedrückt hat nur von außen oder durch ein Fenster das ganze zu beobachten ....

Das wird Geschmackssache sein; der eine will das Geschehen nur vor sich haben (so wie der Zuschauer), der andere will darin (wie der Musiker im Orchester) miteinbezogen werden.


Gruss Urs

[ursus]

Ausserdem, das mit den Blauertschen funktioniert doch auch ganz gut. Nur schon mit 1 dB Anhebung oder Absenkung können Rauminformationen gesteuert werden. Damit gelangt man bereits zum persönlichen Soundig/Feinzuning/Abschmeckung der Anlage bzw. zum Ausgleich unausgewogener Aufnahmen. Dabei von Phasenschweinereien zu sprechen, wäre allerdings übertrieben. Hingegen deren Korrektur ist schon eher realistisch.


Gruss Urs