Hören wir alle falsch ?

[schauki]

Tom, mein Hörraum wird in Zukunft ohnehin viel schlechter werden, alleine schon durch die vielen Boxen die neu dazu kommen.

Idee:
Boxen auf Rollen (zumindest die schweren) mit Kurbeln zum runterstellen und dann immer das jew. Modell rein was gehört werden soll??

Von einem Dröhnbass war aber bisher noch nie die Rede, eher sogar von einem "Traumbass". Deshalb habe ich es auch bisher als nicht notwendig erachtet, hier etwas ändern zu müssen. Das "Problem" ist viel mehr, dass der Bass von zwei 18 Zöllern etwas ganz anderes ist als man es von HiFi-Boxen her kennt und das ist für manche Leute ungewohnt.

Aber der "Nachhall" war halt schon deutlich zu hören.
Wenn man laut gehört hat und dann Stop drückt war MT/HT ratzfatz aus, aber Bass hat man halt noch deutlich "weiterlaufen" gehört.
Objektiv geshen natürlich schlecht, aber wärend Musik hats jetzt mich nicht gestört.
Gemessen sind das ~1s unter 80Hz, was im Vergleich zu den 0,1-0,2s im MT/HT hat viel ist.

Das Absorbieren von tiefen Frequenzen ist eine extrem aufwändige Sache, die ich nur mit Arrays machen würde. Das macht aber in Zukunft weniger Sinn denn je.

Wenn die anderen Boxen dann auch drin stehen, dann könntest du die wenn sie denn laufen, als aktive Absorber nutzen.
Zumindest probeweise.

@eberhard
Ich glaube der Haas Effekt wird hier eher in Zusammenhang mit der Trennung Direkt/Diffusschall verbunden.
Also nicht so sehr die für Groß-PA wichtigen Pegeleigenschaften.

mfg

[schauki]

Danke, das sind alles Quellen, die meine Argumente bestätigen.

Ich glaube du glaubst dass "meine" Argumente anders aussehen?

Wenn du wirklich den von dir zitierten Toole gelesen hättest, wüßtest du, das dies dem optimalem Klang nicht dienlich ist.

Dann möchte ich dich bitten die Seite(n) zu nennen in der steht, dass man "Wohnraumübliche" diskrete Reflexionen "braucht", bzw. diese etwas verbessern.

Meiner Meinung nach differenziert er stark zwischen jew. Reflexionen, also bzgl. zeitlicher Differenz. Gibts nicht einen eigenen Beitrag von ihm bzgl. Boxenplatzierung/Reflexionen durch Aufstellung 0,5-1m von Seitenwänden entfernt?
Mal sehen ob ich das finde - ich glaube es war ein Harman Paper...

Toole unterscheidt weiter auch Reflexionen in üblichen Räumen und welchen die "sauber" sind, also wenn dann nur pegelschwächer als der Direktschall, was eben in üblichen Räumen durch nicht gleichmäßige Richtcharakteristik und Raumabsorbtion/Diffusion gegeben ist.

Da liegen wir nicht weit auseinander.

Hatte daran auch nie Zweifel.

mfg

[ellesound]

Aber der "Nachhall" war halt schon deutlich zu hören.
Wenn man laut gehört hat und dann Stop drückt war MT/HT ratzfatz aus, aber Bass hat man halt noch deutlich "weiterlaufen" gehört.
Objektiv geshen natürlich schlecht, aber wärend Musik hats jetzt mich nicht gestört.
Gemessen sind das ~1s unter 80Hz, was im Vergleich zu den 0,1-0,2s im MT/HT hat viel ist.

Hallo, das ist klar, weil auch die Phase nicht linear verläuft, und autom. auch das GD nicht.

Ich hab das gelöst, indem ich einfach die Zeit versetzt habe, die Wellenlänge wieder passend angekoppelt, und gut ist, Phase und GD haut dann auch hin.

Dadurch "hinken" meine Bässe nicht nach, so hab ich das mit allen 6Wegen gelöst, alles reagiert blitzschnell.

Aber im MHT brauchts schon sehr flexible Einstellmöglichkeiten, mit der DCX haut das aber hin.:N

Lg. Felix

[Brainbox]

Guten Tag,

PS: Eine andere Sache ist noch, dass teilweise hier der Haas-Effekt (den Helmut Haas beschrieben hat) unrichtig bei der Stereo-Wiedergabe verstanden wird. Dieser Effekt gehört in die Großflächen-Beschallung; siehe: "Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt (Gesetz der ersten Wellenfront)" (Der Effekt ist bei der PA-Beschallung nutzbringend anzuwenden, jedoch nicht bei Stereoaufnahmen oder der üblichen Stereowiedergabe.):

http://www.sengpielaudio.com/Haas-Effekt.pdf

"Der Haaseffekt und die "phantasievolle" (unrichtige) Auslegung in Audio-Büchern":
http://www.sengpielaudio.com/DerHaas...eAuslegung.pdf

Danke für die Richtigstellung. Ich hab das auch nur aus der Literatur entnommen.
Warum kann eigentlich für den Haas-Effekt statt des rechten Lautsprechers nicht eine andere Schallquelle (z.B. Reflexion) angenommen werden?

Es ging mir garnicht um "Trading-Lokalisation" oder um Phantomquellen-Lokalisation, sondern eigentlich um den Präzedenz-Effekt, wie er nachstehend beschrieben wird.

Würdest du dann auch das "Gesetz der ersten Wellenfront" bei der häuslichen Stereowiedergabe verwerfen wollen?

Ich zitiere mal Wikipedia:
Haas-Effekt:
"Der zuerst beim Zuhörer eintreffende Direktschall ist allein richtungsbestimmend. Hierbei entsteht nur ein Hörereignis. Die mit einer Laufzeitverzögerung von Δ t > 2 ms eintreffende Reflexion erhöht bei dem Hörereignis die Lautstärke, verändert die Klangfarbe und erhöht den Eindruck von größerer räumlicher Ausdehnung."

und

"Der Präzedenzeffekt zeigt, dass das Hörsystem den zuerst am Gehör eintreffenden Direktschall bei der Bestimmung der Richtung eines Hörereignisses (auditives Objekt) stärker berücksichtigt, als die zeitlich später eintreffenden Rückwürfe. Wenige Millisekunden nach dem Direktschall eintreffende Rückwürfe werden dabei nicht als einzelne Hörereignisse wahrgenommen."

Die Unterschiede zwischen beiden Effekten scheinen mir nur marginal.

Cheers

Lars

[TJE]

David, in deinen Raum empfinde ich es so, dass die hohen Frequenzen so direkt, klar und sauber wie aus einen Kopfhörer kommen und die tiefen Frequenzen wirken zu dominant und verursachen daher ein dröhnen und einen unangenehmen Druck in den Ohren.
Der saubere Mittel-u. Hochtonbereich harmoniert daher nicht mit dem Tief-u.Grundtonbereich und das wirkt unnatürlich. Ich halte daher diesen außergewöhnlichen Raum als Vorführraum für nicht optimal, aber das geht mich nichts an.
...
Gruß
Tom

David, vor einigen Tagen hatte ich das Thema "unangenehmer Druck in den Ohren" in zu stark bedämmten Räumen erwähnt und du hattest mich nach den Ursachen gefragt. Als Laie konnte ich diese nicht nennen, nur die Wirkung. Von Tom und Schauki bekommst du nun die Begründung nachgeliefert. Neben dem "unangenehmen Druck in den Ohren" empfinde ich die Wiedergabe in solchen Räumen auch als völlig unnatürlich. Ich kenne keinen Konzertsaal, der ähnlich klingt.

Ein Händler von Aktiv-Monitoren führte diese auch in einem sehr stark bedämpften Raum vor. Aus seiner Sicht war dies der beste Raum seiner Vorführräume, während ich ihn für für eine akustische Katastrophe hielt. Und ich war wohl nicht der einzige Kritiker. Mittlerweile ist der Raum wohl umgebaut worden.

Thomas

[schauki]

David, vor einigen Tagen hatte ich das Thema "unangenehmer Druck in den Ohren" in zu stark bedämmten Räumen erwähnt und du hattest mich nach den Ursachen gefragt. Als Laie konnte ich diese nicht nennen, nur die Wirkung. Von Tom und Schauki bekommst du nun die Begründung nachgeliefert. Neben dem "unangenehmen Druck in den Ohren" empfinde ich die Wiedergabe in solchen Räumen auch als völlig unnatürlich. Ich kenne keinen Konzertsaal, der ähnlich klingt.

Ich möchte noch mal sagen, dass mir der Raum bei David, klanglich sehr gut gefällt. Auch mit der höheren NHZ im Bass. Es ist eben schon nur <100Hz betroffen, also wirklich nur TT.

Und Wiedergaberaum ist halt kein Konzertsaal.

Es gibt ja auch genügend "Hallen" die auf PA Anlagen ausgelegt sind. Also dort klingts imho live auch super, aber ein akustisches Konzert - auch von Großorchster, würde ich dort nicht hören wollen.
Andersrum würde ich in einem Konzertsaal ala Musikverein auch nicht über Lautsprecher hören wollen.

mfg

[Brainbox]

Guten Tag,

Meiner Meinung nach differenziert er stark zwischen jew. Reflexionen, also bzgl. zeitlicher Differenz. Gibts nicht einen eigenen Beitrag von ihm bzgl. Boxenplatzierung/Reflexio

Er hat sogar ein 600-Seiten-Wälzer speziell über dieses Thema geschrieben.
Da ich im Dienst bin und mein Toole zu Hause liegt, kann ich jetzt nicht direkt antworten.
Aber grundsätzlich gehts natürlich nicht um irgendwelche Reflexionen, sondern die, bei der Positionierung der Lautsprecher dem Wohlklang hilfreich sind.
Toole hält grundsätzlich Reflexionen im Raum für notwendig.

Cheers

Lars

[schauki]

Hallo, das ist klar, weil auch die Phase nicht linear verläuft, und autom. auch das GD nicht.

Ich hab das gelöst, indem ich einfach die Zeit versetzt habe, die Wellenlänge wieder passend angekoppelt, und gut ist, Phase und GD haut dann auch hin.

Dadurch "hinken" meine Bässe nicht nach, so hab ich das mit allen 6Wegen gelöst, alles reagiert blitzschnell.

Aber im MHT brauchts schon sehr flexible Einstellmöglichkeiten, mit der DCX haut das aber hin.:N

Lg. Felix

NHZ kann man halt elektr. nicht ändern (bzw. mit FIR Filter gibts sogar Echo-Canceling, aber nur in einem Punkt).
D.h. wenn du den TT um XYZms verzögerst entsteht ja nur der Schall später, die NHZ bzw. der -60dB Punkt liegt dann halt auch um die Verzögerung hinten.

Für eine wirklich saubere Lösung des von dir angesprochenen Problems reicht eine DCX leider nicht aus, wünschenswert wäre es natürlich.
Man versetzt so leider auch die Impulsanfänge (sichtbar in Impulsantwort und Sprungdiagramm), da kann man jetzt trefflich streiten welcher Effekt weniger/mehr stört.

Aber es gibt ja mittlerweile Lösungen, in Echtzeit über FIR Weichen/Controller oder halt Offline durch Vorfilter auf CDs angewandt.

mfg

[schauki]

Er hat sogar ein 600-Seiten-Wälzer speziell über dieses Thema geschrieben.
Da ich im Dienst bin und mein Toole zu Hause liegt, kann ich jetzt nicht direkt antworten.
Aber grundsätzlich gehts natürlich nicht um irgendwelche Reflexionen, sondern die, bei der Positionierung der Lautsprecher dem Wohlklang hilfreich sind.
Toole hält grundsätzlich Reflexionen im Raum für notwendig.

Also ich sehe da, dass er deutlich differenziert zwischen "guten" und "bösen" Reflexionen.

Schreibt auch an anderen Stelle ungefähr so:
For example it is possible that a reflection within the listening room could have audible spartial and/or timbral effects similar to those of a reflection within the recorded signal.
This could lead to confusion of the origins of the audible effect during critical listening.

Deutsch für hier nicht englisch sprechende mitlesende:
Es kann passieren dass eine Reflexion in Raum zufällig, gleich einer ist die auch auf der Aufnahme drauf ist.
Das wiederum kann bei der Wiedergabe zu Verwirrung führen.


Das ist dann eben ein Beispiel für eine unerwünschte Reflexion.

Reflexionen die er für gut hält, kommen meinem "Ideal" schon ziemlich nahe, hier ist es nur mehr eine Frage des Pegels.
Und da wiederum gibts schon Meinungen/Ansichten die der von Toole wiedersprechen/abweichen.
SSF01 z.B. mit den -10dB unter Direktschall, wobei ich den genauen WErt bei Toole jetzt auch nicht im Kopf habe.
Die 10dB sind bei SSF/ITU wohl draus entstanden dass es ein Wert sein sollte der auch praktisch halbwegs erreicht werden kann.

mfg

P.S. sehe gerade im Toole -SR die Tabelle 6.6a an, wo eine Delay abhängige Tabelle für die Reflexionen gegeben ist, die auch die Hörbarkeit ansich angibt. In weiterer Folge Kapitel 7, bin ich allerdings trotz des Bezugs auf 6.6a und den Bezug auf "erlaubten Pegel dieser Reflexionen" auf keine konkreten Werte gestoßen.

[David]

Ein Händler von Aktiv-Monitoren führte diese auch in einem sehr stark bedämpften Raum vor. Aus seiner Sicht war dies der beste Raum seiner Vorführräume, während ich ihn für für eine akustische Katastrophe hielt.

Wir sollten uns alle einmal davon frei machen, dass Jedem das Gleiche gefällt.

Und auch wenn ich mich wiederhole: viele Faktoren sind es, die das alles mitbestimmen. Die Musikart, die Lautstärke, die Aufnahme, der Lautsprecher und eben der persönliche Geschmack.

Für meine bevorzugte Musik und dem Wunsch diese auch mit gefühlt originalen Pegeln zu hören, ist das was ich mache der aus meiner Sicht einzige gangbare Weg. Alles was mehr in Richtung Reflexionen geht, gefällt mir nicht. "Zu trocken" habe ich noch nie einen Raum empfunden, "zu hallig - bzw. zu reflexionsbehaftet aber sehr viele.

Nach wie vor wir hier von Zimmerlautstärke ausgegangen, da mag das schon anders sein.

[David]

Tom, kommt Zeit kommt Rat (haben wir ja schon alles ausführlich besprochen). Wenn notwendig, baue ich den ganzen Keller um.

Dieses Vorhaben wird aber an dir auch nicht ganz spurlos vorbei gehen.:D Kannst dir dann gleich ein Klappbett mitnehmen.

[ebs]

Trading, Haas-Effekt und erste Wellenfront

Würdest du dann auch das "Gesetz der ersten Wellenfront" bei der häuslichen Stereowiedergabe verwerfen wollen?

Aber nein, der Präzedenz-Effekt, auch Gesetz der ersten Wellenfront genannt, gehört mit zur Laufzeitstereofonie.
Leider wird der Haaseffekt überwiegend nicht korrekt in der Stereofonie verwendet. Haas hatte jedoch kein Interesse an der Stereofonie. Ihm ging es um "Trading", wobei er ein durch Laufzeitverzögerung aus der Mitte ausgelenktes Signal durch gegensinnigen Pegelunterschied wieder zurücklenken wollte. Trading ist das gegensinnige "Aushandeln", also das Kompensieren von Δ t- und Δ L-Lautsprechersignalen und hat mit Stereo nichts zu tun. Haas arbeitete mit Pegeln quasi gegen die erste Wellenfront.
Hier ist die Erklärung zum Haas-Effekt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Haas-Effekt
Ich zitiere: Auch wenn Haas zwei Lautsprecher für seine Tests benutzte, die in einem Hörwinkel von ±45° vom Hörer aufgestellt waren, bezieht sich seine Arbeit nicht auf das heutige Stereofonieverfahren. Das Lokalisieren von Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis durch Laufzeitdifferenzen zwischen 0 und 3 Millisekunden bei der Laufzeitstereofonie oder der Äquivalenzstereofonie hat nichts mit diesem Haaseffekt zu tun.

Siehe: Helmut Haas: „Über den Einfluss eines Einfachechos auf die Hörsamkeit von Sprache“, Acustica 1, 1951, Seiten 49 bis 58.
Diese grundlegende Schrift habe ich als pdf-File jedoch als englische Übersetzung vorzuliegen. Falls jemand das lesen möchte, bitte mir zu mailen.

Es geht nicht um vielfache Reflexionen. Das Haas-Thema heißt "Einfachecho", also eine Reflexion (Sekundärsignal) zum Direktsignal (Primärsignal). In Klammern sind die Worte von Haas angegeben.

Viele Grüße ebs
http://www.sengpielaudio.com

[ellesound]

Hallo Richard, ja die NHZ kann ich nicht verhindern, aber die Phase am Hörplatz kann ich recht ordentlich(positiv) beeinflussen, das GD auch, Messen tuts sichs jedenfalls gut, und hören auch, warum also nicht.

Lg. Felix

[schauki]

Hallo Richard, ja die NHZ kann ich nicht verhindern, aber die Phase am Hörplatz kann ich recht ordentlich(positiv) beeinflussen, das GD auch, Messen tuts sichs jedenfalls gut, und hören auch, warum also nicht.

Die Phase ist das GD nur in einer anderen Darstellung/Ableitung.
D.h. man kann das eine nicht beeinflussen ohne das andere genauso. 100% genauso, weil es nix anderes ist.

Die Frage, um der es großteils auch in diesem Thread geht, ist halt ob man so eine Messung auch vergleichen kann mit dem was fürs Gehör wichtig ist.

Auch eine Sache ist, ob man durch die Verbesserung an einem Punkt ggfs. einen anderen verschlechtert.
Eben steile Filter vs. Phase, flache Filter vs. Interferenz, FIR vs. Preringing, Delayausgleich vs. Chassisanstiege...



mfg

[Brainbox]

Guten Tag,

Hier ist die Erklärung zum Haas-Effekt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Haas-Effekt
Ich zitiere: Auch wenn Haas zwei Lautsprecher für seine Tests benutzte, die in einem Hörwinkel von ±45° vom Hörer aufgestellt waren, bezieht sich seine Arbeit nicht auf das heutige Stereofonieverfahren. Das Lokalisieren von Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis durch Laufzeitdifferenzen zwischen 0 und 3 Millisekunden bei der Laufzeitstereofonie oder der Äquivalenzstereofonie hat nichts mit diesem Haaseffekt zu tun.

Danke.
Es sollte klar sein, daß es bei unserer Diskussion nicht um Stereofonie-Verfahren ging, sondern (ich zitiere noch mal den ersten Teil in Wikipedia:

"In der Dissertation von Helmut Haas, „Über den Einfluss eines Einfachechos auf die Hörsamkeit von Sprache“ (1951), Acustica 1, Seiten 49-58, wird Folgendes postuliert: Der zuerst beim Zuhörer eintreffende Direktschall ist allein richtungsbestimmend. Hierbei entsteht nur ein Hörereignis. Die mit einer Laufzeitverzögerung von Δ t > 2 ms eintreffende Reflexion erhöht bei dem Hörereignis die Lautstärke, verändert die Klangfarbe und erhöht den Eindruck von größerer räumlicher Ausdehnung. Selbst wenn das nachfolgende Signal (Reflexion) einen bis zu 10 dB höheren Pegel hat und mit einer Laufzeitverzögerung innerhalb von Δ t < 35 ms eintrifft, bestimmt allein das zuerst eintreffende Signal die wahrgenommene Einfallsrichtung."

Es ist das Postulat, auf was es mir (und vermutlich vielen englisch-sprachigen Autoren) ankommt. Hier wird zwar ausdrücklich von einer Reflexion gesprochen.
Ich nehme aber an, dieses Postulat gilt auch für mehrere Reflexionen, die innerhalb des Zeitfensters beim Hörer ankommen.

Natürlich ist dieses Postulat nur Voraussetzung für den "Haas-Effekt" und nicht der Effekt selbst.

Meines Wissens hat Haas diesen Tatbestand aber als erster so eindeutig formuliert und deswegen ist der Präzedenz-Effekt (um den es eigentlich geht) vielfach mit seinem Namen verbunden.

Cheers

Lars

P.S.

Der Präzedenz-Effekt, auch Gesetz der ersten Wellenfront genannt, ist ein psychoakustischer Effekt. Er besagt Folgendes:
Trifft das gleiche Schallsignal zeitverzögert aus unterschiedlichen Richtungen bei einem Hörer ein, nimmt dieser nur die Richtung des zuerst eintreffenden Schallsignals wahr.
Die verzögert eintreffenden Schallsignale werden dann in der Richtung des ersten Signals (der ersten Wellenfront) lokalisiert....

Der Präzedenz-Effekt wirkt, wenn die Zeitverzögerung zwischen erster Wellenfront und den folgenden Wellenfronten im Bereich zwischen 2 ms und etwa 50 ms liegt.
Diese Grenzen sind signalabhängig, während bei Sprache die obere Grenze bei etwa 50 ms liegt, kann sie bei Musik auch mehrere 100 ms betragen.(Wikipedia)

P.P.S.
Ich weiß jetzt, daß es Cremer war, der den Präzedenz-Effekt 1948 erstmalig formuliert hat.