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Die Anlagen unserer Mitglieder Anlagenbeschreibungen und Bilder

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Alt 04.02.2020, 13:31   #796
Holger Kaletha
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Standard AW: Der Neubau meiner Anlage

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Und je "spezifischer" dieser Eigenklang - in jeweils "üblichen" Hörräumen - ist, desto schlechter ist der jeweilige Lautsprecher (hier speziell: Heimlautsprecher).

Gute Lautsprecher "verschwinden" im Idealfall: Sie klingen jedenfalls nicht "nach Lautsprecher".

Lautsprecher sind bezüglich einer[i] Idealvorstellung in vielerlei Hinsicht das Gegenteil von Musikinstrumenten (*).
Naja, in der Praxis ist aber ein LS nicht die Realisierung eines Idealfalls, sondern - auch kostenmäßig bedingt - ein mehr oder weniger gelungener Kompromiss. Der ideale Lautsprecher ist eigentlich sowas wie die eierlegende Wollmilchsau, die es nicht gibt. Und da bewertet dann der Hörer doch bestimmte Eigenschaften, welche den spezifischen Kompromiss ausmachen. Ein Elektrostat klingt wunderbar frei und schlackenlos, aber er ist auch ein bisschen substanzlos im Bass. Ein Lautsprecher kann besser auflösen als ein anderer, aber nicht so homogen klingen. Er kann ein breiteres Abstrahlverhalten haben aber nicht so auflösen. Meiner hat - schon beim ersten Hören bemerkt, einen außergewöhnlich guten Mitten-Hochtonbereich, klar und hochauflösend, dazu eine Abmischung, die ihn oben herum nie lästig oder harsch klingen lässt. Das ist einfach außergewöhnlich in der Kombination dieser Eigenschaften und nicht selbstverständlich. Dafür ist er aber aufstellungskritischer als mein alter - ihn musste ich einmessen für die Wandaufstellung, was ich beim alten nicht brauchte. Das ist schon mit einem Musikinstrument vergleichbar. Auf einem Steinway kann man ebenso alles spielen wie auf einem Bösendorfer. Beim Steinway muss man aber einen etwas schlanken Bass in Kauf nehmen, der aber dafür auch Biss hat. Dafür ist der Bösendorfer unten herum satter, klingt wärmer, aber hat eben nicht diesen Obertonreichtum, den nur der Steinway hat. Wir hören letztlich immer individuell und entsprechend hat auch die hifi-Komponente für uns einen individuellen Klang. Damit keine Missverständnisse aufkommen: Auch ich bevorzuge klangneutrale Lautsprecher. Nur bezieht sich diese Neutralität auf ganz bestimmte Eigenschaften wie, dass er die spezifische Aufnahmetechnik und Räumlichkeit wiedergeben soll. Das kann mein neuer LS besser als mein alter - aber beide sind "neutrale" Lautsprecher. Es gibt eben Dinge, die dazu kommen wie Homogenität, Lebendigkeit, eine angenehme und nicht "anstrengende" Abstimmung. Und da gibt es eine Grauzone der Bewertung - auch im Bereich des "Neutralen". Ich kann ja auch eindeutig die Klangcharakteristik eines elektrostatischen Kopfhörers von einem dynamischen unterscheiden. Die ist systembedingt. Beide sind aber "neutral" auf ihre Weise - wenn sie denn gut bzw. sehr gut sind. Mein neuer Focal klingt deutlich anders als mein alter Stax SR-5 Gold - aber sie unterscheiden sich gerade nicht dadurch, dass der eine KH "neutraler" im Klang wäre als der andere.

Schöne Grüße
Holger
 
Alt 04.02.2020, 13:43   #797
dipol-audio
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Standard AW: Der Neubau meiner Anlage

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Ein Elektrostat klingt wunderbar frei und schlackenlos, aber er ist auch ein bisschen substanzlos im Bass.
...

@Holger

Das ist sowohl bezogen auf "alle Elektrostaten" als auch (in gedachter Umkehrung der postulierten "klanglichen Eigenschaften") bezogen auf "alle anderen LS" eher ein ziemlich plattes Vorurteil ...

Oder anders ausgedrückt:

Einige der von Dir "klanglich als 'Elektrostaten' typisierte LS" sind keine Elektrostaten.

(Es gibt nach dieser klanglichen 'Typisierung' übrigens auch Elektrostaten, die keine 'Elektrostaten' sind ...)



Und:

Je nach Setting (konkreter LS, Raum, Aufstellung, Hörplatz...) hat man auch schon Elektrostaten - oder ggf. auch andere "Flächenstrahler" - gehört, die im Bass sogar deutlich "zu fett" klangen.


Es fällt mir auf, was ich zuvor schon konstatiert habe:

Du suchst förmlich nach "instrumentenhaften Kategorisierungen" bei Lautsprechern.

Geht man jedoch diesen Weg, dann sind zwangsläufig Pauschalierungen und "Halbwahrheiten" die Folge, welche weder dem Thema "im Ganzen" noch dem jeweiligen Einzelfall gerecht werden können.


Man braucht m.E. kein HiFi Forum, um "Aussagen" (die keine sind) zu finden wie:

"Elektrostaten klingen so und so ..."

"Hornlautsprecher klingen so und so ..."

"Bassreflex Lautsprecher klingen so und so ..."

"aktiv geregelte Lautsprecher klingen so und so ..."

"dynamische Breitbandlautsprecher klingen so und so ..."

"Basswiedergabe unter Verwendung von Subwoofern klingt so und so ..."

... etc.


Aussagen der Form

(*) <willkürliche Lautsprecherkategorie> "klingt" <Liste an Eigenschaften>

sind so jedenfalls nicht möglich und wenn sie dennoch getroffen werden i.d.R. "entbehrlich" in ihrer Aussagekraft.

Sie weisen m.E. eher auf eine mangelnde Hörerfahrung in diesem Bereich (unterschiedliche Lautsprecher, Hörsituationen, ...) hin.

_______________________

(*) Oft handelt es sich bei solchen Aussagen um eine Kategorisierung anhand nur eines einzigen "augenscheinlich gemeinsamen" Konstruktionsmerkmals bei Lautsprechern.

__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (04.02.2020 um 15:22 Uhr).
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Alt 04.02.2020, 13:58   #798
Dolores
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Standard AW: Der Neubau meiner Anlage

Lieber Holger,

vielen Dank für Deinen Aufsatz, der für manch einen Leser sicher wertvolle Information enthält.
Dein Musikbeispiel mit Rachmaninovs 2. Sonate kann ich leider nicht nachhören, da nicht in meinem Musikarchiv vorhanden (HiFi-Streaming geht hier z.Z. noch nicht wg. mangelhafter Datenrate).
Allerdings kann man an die Grenzen (und deutlich darüber hinaus) einer üblichen HiFi-Anlage auch mit Mussorgskys
"Bilder einer Ausstellung" (Klavierfassung) gelangen. Auch eine meiner Lieblings (Test) Sonaten von Beethoven (op. 27 Nr. 1) beginnt ja sehr leise, wird dann noch leiser, um dann im nächsten Augenblick einen riesigen Dynamiksprung zu vollführen - da muss man mit dem Anfangspegel auch vorsichtig sein oder dann eben schnell genug zurückregeln.

Heute nachmittag werden meine neuen LS einer ersten ernsthaften Hörprobe* unterzogen, nachdem ich den Eindruck habe, dass die Töne jetzt völlig losgelöst vom LS auf der imaginären Bühne zwischen ihnen entstehen. Hier möchte ich mich nicht weiter oder näher über das Einspielen von LS äussern aber Du weisst, was ich meine.

Zum Thema Monitor-LS:
Als ich geheiratet habe (1981) hatten wir recht grosse Stand-LS von Arcus (TL 200), die mussten weichen, als uns ein Kätzchen zugelaufen ist und die LS mit einem Kratzbaum zu verwechseln schien. Da sind wir einfach auf Kompakt-LS auf Stativen umgestiegen, Celestion SL 600, später 700, dann Rogers LS 3/5 und schlussendlich über viele Jahre Rogers LS 5/9. Die beiden Rogers sind BBC lizensierte Rundfunkmonitore und werden bis heute angeboten (allerdings nicht mehr von Rogers - diesen renommierten Namen nutzt derzeit offenbar irgendein chinesicher Hersteller). Die LS 5/9 war für uns einfach perfekt und für alle Musikrichtungen geeignet und dass sie "untenherum" nicht viel zu bieten hatte, wurde durch die übrigen Qualitäten leicht ausgeglichen. Ersetzt haben wir die Rogers später durch Burmesters "LEO" und nach Umzug in unser eigenes Haus, trauten wir uns dann wieder einen grossen Stand-LS anzuschaffen und sind dann dabei geblieben, nachdem wir feststellten, dass die (inzwischen) drei Miezen kein Interesse an den LS hatten. Ich denke, dass man im HiFi-Bereich durchaus auch LS mit den Qualitäten eines Studiomonitors finden kann, doch das ist nicht einfach, wenn man bedenkt, dass nach wie vor ca. 200 verschiedene Hersteller mit über 2500 verschiedenen LS-Typen am Markt vertreten sind.


*Darüber werde ich berichten, bevor der erste offizielle Testbericht veröffentlicht wird - mal sehen ob da dann Übereinstimmung oder Gegensätzliches zu lesen ist. Dann teile ich auch mit, um welchen LS es sich handelt.

LG
 
Alt 04.02.2020, 15:22   #799
Holger Kaletha
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Standard AW: Der Neubau meiner Anlage

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
@Holger

Das ist sowohl bezogen auf "alle Elektrostaten" als auch (in gedachter Umkehrung) bezogen auf "alle anderen LS" eher ein ziemlich plattes Vorurteil ...
Nö! Ich meine konkret einen Quad-Elektrostaten z.B. Deswegen hat ja eine Martin Logan dann einen "normalen" Bass, weil der bei einem solchen "reinen" Elektrostaten sehr schlank ausfällt.

Die Wertung "neutral" ist eben auch ein Konstrukt und eine Bewertung und nicht einfach eine Objektivität. Neutral ist nicht z.B. einfach gleich "langweilig". (Es gibt neutrale Lautsprecher, die nicht aus sich heraus kommen und langweilig klingen.) Ein Lautsprecher sollte eine gewisse Lebendigkeit haben. Wann ich diese "Lebendigkeit" als übertrieben empfinde und damit nicht mehr "neutral" ist eine Einschätzung. Da gibt es also keine Eindeutigkeit. Da geht es um Tendenzen, Gewichtungen - und die bestimmen dann auch die Hörpräferenzen.

Schöne Grüße
Holger
 
Alt 04.02.2020, 15:25   #800
dipol-audio
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Standard AW: Der Neubau meiner Anlage

vorher:

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Ein Elektrostat klingt wunderbar frei und schlackenlos, aber er ist auch ein bisschen substanzlos im Bass.
...


nachträglich:

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Nö! Ich meine konkret einen Quad-Elektrostaten
...

@Holger

dann ist das nun eine "nachträgliche Einschränkung", in diesem Fall auf einen bestimmten Hersteller, noch nicht jedoch auf ein konkretes Modell ...


Bei deinem vorangehenden Post, war keine derartige Einschränkung vorhanden.


Zur Taxonomie:


Lautsprecher > Elektrostatischer Lautsprecher > Hersteller: "QUAD" > Typ: ... (?)


Ich habe von Quad bisher folgende Modelle in unterschiedlichen Umgebungen gehört:

ESL 57, ESL 63, ESL 989


Klingen sie "alle gleich" ?

Ist der Tiefton per se "substanzlos", wie Du es schreibst (bei allen Modellen ? In allen Hörumgebungen ?) ?

Ich äußere mich dazu (zu meiner eigenen "Auffassung" hierzu) ganz bewusst nicht, will nur zeigen, daß wir auch durch Deine "nachträgliche Einschränkung" nicht unbedingt "weiter" sind.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 04.02.2020, 15:46   #801
Holger Kaletha
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@ Oliver

Es gibt aber doch einfach den spezifischen "Elektrostatenklang". War auch nur ein Beispiel.

Wie bewertet man denn "Neutralität"? Man kann doch nicht einfach die Neutralität eines Lautsprechers so ablesen wie das Grün von der Ampel. Man braucht Kriterien. Und da gibt es Deutungsspielräume. Auch neutrale Lautsprecher haben eine Eigencharakteristik. Das klingt paradox, ist aber die Realität!

Schöne Grüße
Holger
 
Alt 04.02.2020, 15:52   #802
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
@ Oliver

Es gibt aber doch einfach den spezifischen "Elektrostatenklang".

@Holger

Gibt es den ?

Ich könnte damit evt. etwas "assoziieren", aber meinen wir dann beide das Gleiche ?

Meine Erfahrung ist, daß (auch) diese Kategorie in sich ein recht breit gefächertes klangliches Ergebnis liefern kann, je nach konkretem Modell und Abhörbedingungen.



Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Wie bewertet man denn "Neutralität"? Man kann doch nicht einfach die Neutralität eines Lautsprechers so ablesen wie das Grün von der Ampel. Man braucht Kriterien. Und da gibt es Deutungsspielräume. Auch neutrale Lautsprecher haben eine Eigencharakteristik. Das klingt paradox, ist aber die Realität!
...
@Holger

Da kann ich Dir jetzt wirklich nicht widersprechen, woran Du hoffentlich erkennst, daß es mir nicht (jedenfalls nicht primär ... ) darum geht, mich mit Dir zu "kabbeln" ...



Nur um es anhand Deiner vorigen Äußerungen für mich einzuschätzen:

Du würdest also einen LS der "in etwa klingt wie ein Quad Elektrostat" - nur mit "etwas substanzvollerem" Bass - ziemlich gut finden ?

__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (04.02.2020 um 16:14 Uhr).
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Alt 04.02.2020, 16:41   #803
Holger Kaletha
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@ Oliver

Ich schätze ja den Elektrostatenklang sehr! Bevor ich mir überhaupt meinen ersten Lautsprecher kaufte, hätte ich einen Stax - das berühmte Set SR 44. Der elektrostatische Kopfhörer war für mich der Maßstab von Neutralität. Ich würde da auch vornehmlich die eine Reihe von positiven Eigenschaften hervorheben: Der völlig entschlackte Klang. So ein Quad-Elektrostat ist eindrucksvoll - aber man muss diesen Klang auch mögen.

Ich will das jetzt nicht technisch erklären. Die vielleicht neutralsten Lautspecher die ich kenne, ist das Hornsystem von Lutz. Es ist aber eine Sisyphusarbeit, die so neutral abzustimmen, wie Du sicher weißt. Hörner können ganz schön verfärben.

Letztlich ist so ein Lautsprecher eine klangliche Balance zwischen "Harmonie" und "Neutralität". Und weil hier zwei Kriterien im Spiel sind, wird eben auch die Neutralität zu einer nicht-eindeutigen Bewertungsfrage. Man kann so nicht so leicht sagen, dass eine Abstimmung wie die der B&Ws nicht neutral ist. Die Harmonie stimmt, aber mir als einem Hörer mit Schwerpunkt Klaviermusik rundet der Hochtonbereich ein bisschen. Die Bewertung fällt aber bei einem Hörer mit anderen Schwerpunkten eventuell anders aus. Zudem hat jeder Hörer seine Kriterien, die ihm wichtig sind. Es ist nicht so ganz einfach, genau den Lautsprecher zu finden, der zur Anlage passt, wenn sie zuvor sehr harmonisch abgestimmt war und man sich damit Jahrzehnte reingehört hat. Ich habe meine Neutralitätskriterien, die muss aber nicht Jedermann teilen. Damit will ich nicht sagen, dass sie subjektiv beliebig sind. Sondern die Synthese von Harmonie und Neutralität beurteilt jeder bedingt durch seine Hörgeschichte anders.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (04.02.2020 um 18:31 Uhr).
 
Alt 04.02.2020, 17:47   #804
Franz
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Hallo Holger,


ja, die Hornanlage mit den aktiven Bässen und der Audionet-Elektronik ist mit das beste, was ich bisher hören durfte. Ich würde es auch als möglichst neutral bezeichnen. Hier hatte ich mal dazu einen Hörbericht geschrieben: https://www.open-end-music.de/vb3/fo...esuch-bei-lutz


Wirst du wahrscheinlich schon kennen.


Gruß
Franz
Franz ist offline  
Alt 04.02.2020, 18:50   #805
Söckle
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Danke für die Verlinkung, ist interessant. Geht mir wie Wonneproppen, auf Messen hat mich das nicht so überzeugt. Aber da kann man natürlich nicht akribisch auf den Raum einstellen, und die Zuhörerzahl schwankt etc...

Auch interressant, dass eine digitale Frequenzweiche von Sitronik zum Einsatz kommt.
__________________
Gruß
Söckle
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Alt 05.02.2020, 06:08   #806
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Hallo Holger,


ja, die Hornanlage mit den aktiven Bässen und der Audionet-Elektronik ist mit das beste, was ich bisher hören durfte. Ich würde es auch als möglichst neutral bezeichnen. Hier hatte ich mal dazu einen Hörbericht geschrieben: https://www.open-end-music.de/vb3/fo...esuch-bei-lutz

Wirst du wahrscheinlich schon kennen.
Ja, lieber Franz, das habe ich nochmals gerne gelesen! Deine Anlage ist aber auch Top - eine der allerbesten, die ich je gehört habe! Für so eine Anlage von Lutz muss man natürlich einen riesen Aufwand treiben, den nötigen Raum haben und dazu auch noch jede Menge Zeit investieren. Bei diesen Hörnern hat man alle Vorteile einer resonanzfreien Wiedergabe ohne "Boxenklang", die Flächenstrahler haben, aber ohne jegliche Dynamikbegrenzung. Es ist schon aufregend, was man da für Details hört. Aber so eine Anlage ist auch gnadenlos. Und dann sind wir wieder beim Problem der "wohltemperierten" Stimmung nach Gehör. Linear eingemessen klingen dann die Deutsche Grammophon-Aufnahmen nicht, weil sie für Lieschen Müllers unperfekte Regalböxchen abgestimmt sind. Dann hatte ich Lutz immer wieder am Telefon, dass er mir erzählte über ein Jahr, wie er die Abstimmung veränderte. Und in einer Sache ist auch so eine Anlage gewöhnungsbedürftig. Die riesige Bühne ist beeindruckend, das ist wahrlich wie im Konzertsaal. Nur wenn man dann alte Mono-Aufnahmen hört, klingen die richtig mickrig und eng. Es wird der Unterschied zu Neuaufnahmen, die großräumiger sind, bei dieser Riesenbühne ins Drastische verstärkt. Die höre ich diese historischen Aufnahmen dann doch lieber über meine sehr bescheidene Anlage!

Bei mir war es eine Entscheidung in eine ganz andere Richtung: Reduktion auf das Wesentliche. Das geht auch nur, wenn man ein Leben Hifi-Hörerfahrung gesammelt hat, dass man weiß ganz genau, was man braucht und was man nicht braucht, worauf es einem wirklich ankommt. So geht es auch - man kann auf einem verdammt guten Niveau Musik hören auch ohne diesen Riesenaufwand wie bei Lutz zu treiben. Neutral sind sowohl Deine Anlage, die von Lutz und meine. Trotzdem gehört zu einer Anlage immer das gewisse Etwas, so dass man sagen kann: Damit höre ich sehr gerne! Wenn man an einer Dynaudio betonen kann, dass sie neutral-ehrlich ist, dann eben deshalb, weil sie neutraler ist als andere neutralen LS. Ich habe auch mal die Manger-Biegewellenwandler gehört. Das sind sehr gute Lautsprecher - auch absolut neutral. Nur gefallen haben sie mir nicht - die waren mir zu technisch kühl. Ich bin sehr zufrieden und immer zufriedener, je länger ich höre mit meinen Dynaudios - wenn ich dann z.B. die ausschwingenden Töne bei ABM entdecke, die ich mit meinen alten LS bei manchen Aufnahmen noch gar nicht entdeckt hatte.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (05.02.2020 um 06:48 Uhr).
 
Alt 05.02.2020, 10:02   #807
Franz
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Franz befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Ja, die Beschränkung auf das Wesentliche, darauf kommt es an. Und daß man die richtigen Kompromisse findet, denn die muß man immer machen. Ich habe ja nun nicht den großen Raum wie Lutz und bin auch nicht so der "Lauthörer", deshalb kann ich mit einem anderen Konzept auch sehr gut leben.
Hab in der Zwischenzeit auch einiges wieder verändert, die Anlage wurde in vielen Punkten weiterentwickelt, geblieben ist allerdings die Lautsprechermarke. Silbersand ist bei mir gesetzt, etwas anderes möchte ich nicht mehr, obwohl es auch andere ganz hervorragende Lautsprecher gibt. In ein paar Wochen werden diese Lautsprecher dann bei mir stehen, konnte sie probeweise schon mal in meinem Hörraum hören für eine Zeit. Und danach wollte ich dann doch nochmal aufrüsten. Falls du mal in meiner Nähe bist, bist du natürlich wieder herzlich eingeladen zum Musikhören:





Gruß
Franz
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