Kammerklang - fröhliche Wiederöffnung.

[Titian]

Bei solch einer Tonaufnahme wird eine Harfe bei lauter Umgebung untergehen, Holzbläser erscheinen deutlich zu weit hinten (zu große Tiefenstaffelung), die Konzerttrommel fliegt irgendwo im Raum herum und die Gran Cassa ist nicht zu lokalisieren.

Man würde behaupten, man nimmt tatsächlich auf, was man in dieser Position hört.
Aber eben, Mikrofone haben nicht die gleiche Aufnahme-Eigenschaften als menschliche Ohren.

[ebs]

Kammerklang - fröhliche Wiederöffnung

Man würde behaupten, man nimmt tatsächlich auf, was man in dieser Position hört.
Mikrofone haben nicht die gleiche Aufnahme-Eigenschaften wie menschliche Ohren.

So ist es. Mikrofone sind dumm. Dagegen ist unser menschliches Gehör (mit dem Gehirn dran) recht intelligent; siehe:
Selektives Hören oder "intelligentes Hören": http://www.sengpielaudio.com/Selekti...ntesHoeren.pdf
Das Gehör kann willentlich aus akustischen (!) Signalen bestimmte davon unterdrücken und bestimmte gezielt herausziehen; siehe: "Cocktailparty-Effekt - Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Cocktailparty-Effekt
Das funktioniert beim Wiedergeben von Stereoaufnahmen über zwei Lautsprecher eben nicht! Auch wenn das die Audiofilen nicht glauben. Wenn die Harfe zu sehen ist und wir beim Konzert bei dem "Engel" die Hand und die Finger sich bewegen sehen, dann hören wir den Harfenklang immer noch, selbst wenn die Blechbläser etwas lauter spielen. Bei der fertigen One-Point-Stereoaufnahme, wenn man der klangverdeckten Harfe nicht mit einem Stützmikrofon im Pegel nachhilft, dann ist sie eben nicht zu hören. Der Tontechniker muss bei Tonaufnahmen dem nicht sehenden Zuhörer beim Hören seiner CD über Lautsprecher unbedingt helfen. Wir müssen die elektrisch gewandelte "Stereospeise" dem Lautsprecher-Hörer aufbereitet und vorgekaut anbieten. Das ist beim selektiven Hören des akustischen Originalsignals eben nicht der Fall.

Viele Grüße ebs

http://www.sengpielaudio.com

[ruedi01]

Diesen Satz zweifele ich wegen seiner Pauschalität an, weil bei den Aufnahmen verschiedene Teams mitwirken und diese auch verschiedene Klang-Vorlieben bei der Aufnahme haben. Mindestens der Dirigent wird auf die Klanggestaltung Einfluss nehmen. Ich erinnere an die DGG-Aufnahmen mit Herbert von Karajan. Das wirkt nicht immer positiv.

Ich wollte das auch gar nicht pauschalisieren...

Mir fällt bei den Denon Produktionen, und das bei allen die ich habe, halt auf. Es klingt alles satt und eben...wie soll man das sagen...perfekt, zu perfekt wie ich meine. Jedes einzelne Instrument ist klar und deutlich herauszuhören, es gibt eine satte Dynamik, natürlich kein Rauschen bei diesen voll digitalen Produktionen...aber es ist eben auch kein 'natürlich' klingendes Orchester im Zusammenhang und in einem natürlichen Raum auszumachen. Und das wirkt am Ende dann irgendwie steril.

Und die Story mit Karajan kenne ich. Der meinte den Toningenieuren Vorschriften machen zu können...er war halt der Maestro.:A

Gruß

RD

[Titian]

Der Tontechniker muss bei Tonaufnahmen dem nicht sehenden Zuhörer beim Hören seiner CD über Lautsprecher unbedingt helfen. Wir müssen die elektrisch gewandelte "Stereospeise" dem Lautsprecher-Hörer aufbereitet und vorgekaut anbieten.

Eben das gefällt mir weniger, da ich im Konzert sowieso die Augen zumache, um die klangliche vom Dirigent gewünschte Balance zu hören.
Vor allem "stört" mir das zu hohe Pegel der Solisten bei den Instrumentalkonzerte (Violin- Klavierkonzert....). Ich verstehe, dass fast alle andere gerne mehr von den Solisten hören möchten. Ich kenne sehr viele Leute, die das Orchester einfach ausblenden.
Gibt es Aufnahmen ausser den echten one-point, wo die Lautstärke keiner Instrumenten manipuliert wurde?

[Babak]

Hallo Titian,

Eben das gefällt mir weniger, da ich im Konzert sowieso die Augen zumache, um die klangliche vom Dirigent gewünschte Balance zu hören.
Vor allem "stört" mir das zu hohe Pegel der Solisten bei den Instrumentalkonzerte (Violin- Klavierkonzert....).

Meine Erfahrung:
Selbst wenn ich die Augen im Konzertsaal schließe, kann ich die einzelnen Stimmen sehr gut heraushören, inkl. Solisten.
Ich kann mich auch auf unterschiedliche Stimmen fokussieren, wenn ich mag.

Auch mit geschlossenen Augen nimmt das Gehör anders wahr als Mikros.
Nur die Augen zu schließen schaltet die Selektivität und de Mustererkennung nicht aus.

Die Überstarke Präsenz der Solisten hängt meiner Erfahrung nach auch stark vom Abhörsystem, insbesondere den LS und der Raumakustik ab.

Ich habe nicht nur eine Aufnahme, bei der der Solist auf dem einen System sehr vordergründig und überpräsent rüberkommt und auf einem anderen System ähnlich gut im Orchester und im Raum eingebettet ist wie live im Konzertsaal.


LG

Babak

[Dr. Holger Kaletha]

Ich finde auch, daß die Denon-Aufnahmen sehr "eigen" sind. Ich kenne allerdings nur die mit Eliahu Inbal und dem RSO Frankfurt. Betont auflösend und mit eher glockigen runden Bässen. Natürlich weiß man nicht so recht, was der Aufnahmetechnik und was der Akustik in der Alten Oper Frankfurt zuzuschreiben ist. Bei Ravel "Rhapsodie espagnole" muß ich sagen, daß die DGG-Aufnahme mit Abbado und dem London SO der Denon-Aufnahme mit Inbal klanglich haushoch überlegen ist. Die extreme Dynamikspanne vor allem wirkt bei Denon ziemlich eingeengt.

Beste Grüße
Holger

[Babak]

Hallo

ich finde es übigens sehr schade, dass bei den Aufnahmen keine Details im booklet stehen, wie aufgenommen worden ist.

Ich finde Dokus über das "Making Of" von Aufnahmen (inkl. Alternate Takes, Jams, Proben, Diskussionen) genau so spannend wie die Aufnahmen selber.

Ist vielleicht berufsbedingt, dass mich der Entstehungsprozess genauso interessiert wie das endgültige Produkt ...

LG

Babak

[ebs]

Kammerklang - fröhliche Wiederöffnung

Gibt es Aufnahmen, ausser den echten one-point, wo die Lautstärke der Instrumente nicht manipuliert wurde?

Das wird es kaum geben, denn Sinfonien mit großen Orchestern, ich denke da an Gustv Mahler, sind niemals mit zwei Mikrofonen richtig ausbalanciert aufzunehmen. Die Kritiken solcher Aufnahmen werden schlecht ausfallen. Man kann nicht über dem Dirigenten zwei AB-Mikrofone aufstellen und dann hoffen, einen brauchbar ausbalancierten Orchesterklang zu bekommen. An dieser Stelle der beiden Mikrofone hat auch kein Zuhörer seine Ohren. Elektro-akustische Stereoaufnahmen müssen für das Lautsprecherhören aufbereitet werden. Lautsprechersignale können beim Hören nicht "zurechtgehört" werden, so wie das beim intelligenten Hören von akustischen Originalsignalen geschieht; siehe: "Sind Stereo und Surround-Sound natürlich?"

http://www.sengpielaudio.com/SindStereoUndSurroundNatuerlich.pdf

Weniger bekannt ist, dass bei einem Konzert mit einem Soloisten (beispielsweise Violinkonzert) der Tonmeister eine schwierige Gratwanderung in der Balance zwischen Solisten und Orchester machen muss.
Hört sich der Solist und sein im Regieraum anwesender Clan bei der Wiedergabe zu leise, dann werde ich erschossen. Hört der Dirigent sein Orchester zu leise,dann kommt die Mahnung: Wo ist denn mein Orchester, so geht das aber nicht. Ein gehobener Tonmeister befriedigt gleichermaßen beide Parteien. Nur ist das leichter gesagt als getan. Eine gute Abmischung ist wirklich eine schwierige Gratwanderung, wobei ich immer sofort (!) eine fertige Abmischung anbieten kann und nicht erst Monate hinterher eine Endabmischung zusammenrühre.

Viele Grüße ebs

http://www.sengpielaudio.com

[Titian]

Meine Erfahrung:
Selbst wenn ich die Augen im Konzertsaal schließe, kann ich die einzelnen Stimmen sehr gut heraushören, inkl. Solisten.
Ich kann mich auch auf unterschiedliche Stimmen fokussieren, wenn ich mag.

ja, ja,das ist bei mir nicht anders aber nicht so "direkt" oder laut wie in vielen Aufnahmen.

[Dr. Holger Kaletha]

Weniger bekannt ist, dass bei einem Konzert mit einem Soloisten (beispielsweise Violinkonzert) der Tonmeister eine schwierige Gratwanderung in der Balance zwischen Solisten und Orchester machen muss.

Hallo Eberhard,

kann ich mir gut vorstellen! Besonders heikel finde ich das zu Beginn des 2. Klavierkonzertes von Rachmaninow. Da geht der Flügel fast immer unter im satten Streicherteppich.

Warum ist eigentlich "Introduction" von "Daphnis et Chloe" so schwer aufzunehmen? Das klingt meist sehr undurchsichtig und die Dynamik stimmt auch nicht. Beispiel - Orchester und Intepretation sind allerdings wirklich außergewöhnlich:

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Maurice-Ravel-1875-1937-Daphnis-et-Chloe-Ges-Aufn/hnum/3867332

Bei Haitinks älterer Aufnahme desselben Stücks mit dem Boston SO (Philips) genau dasselbe Problem!

Beste Grüße
Holger

[Markus Berzborn]

Gibt es Aufnahmen ausser den echten one-point, wo die Lautstärke keiner Instrumenten manipuliert wurde?

Ja, ein Großteil der frühen Mercurys, das waren Dreikanal-Aufnahmen mit drei hoch angeordneten Mikrophonen.
Wobei man natürlich, wenn man ganz streng sein will, sagen kann, dass die Abmischung der drei Kanäle auf zwei schon eine "Lautstärkemanipulation" darstellt.

Gruß,
Markus

[ebs]

Kammerklang - fröhliche Wiederöffnung

Warum ist eigentlich "Introduction" von "Daphnis et Chloe" so schwer aufzunehmen? Das klingt meist sehr undurchsichtig und die Dynamik stimmt auch nicht. Beispiel - Orchester und Interpretation sind allerdings wirklich außergewöhnlich.

Wenn man vor der Aufnahme auf mehreren CDs feststellt, dass z. B. die Introduction von Ravell's Daphnis et Cloé undurchsichtig klingt (wie bei Inbal: entfernt, mulmig und undurchsichtig, bestimmt eine One-Point-Recording - aufgenommen wie aus der 15. Reihe im Publikum), dann sollte der Aufnahmeleiter dem Dirigenten diese Stelle vorspielen und ihn bitten, ob er nicht eine Lösung gegen diesen durchsichtigen Klang hat. Sicher liegt das Problem schon in der Partitur. Er wird beim Dirigieren darauf achten und bestimmte Gruppen im Orchester dynamisch gegeneinander verändern, damit ein durchsichtigerer Klang entsteht. Das wird aus Zeitgründen jedoch nur selten gemacht.

Bei einem undurchsichtigen Brahms Klaviertrio ist das einfacher. Man spielt dem Trio die Probeaufnahme vor und wird im nächsten Take erleben, wie der Klang klarer wird, weil den Künstlern und besonders dem Pianisten etwas aufgefallen ist.

Viele Grüße ebs

http://www.sengpielaudio.com

[Dragonsage]

Gibt es Aufnahmen ausser den echten one-point, wo die Lautstärke keiner Instrumenten manipuliert wurde?

Diese z.B.:

http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/print.php?threadid=306&page=1&sid=5a30a38dc78c6741a0277286ddb4143b

[Dragonsage]

Das funktioniert beim Wiedergeben von Stereoaufnahmen über zwei Lautsprecher eben nicht! Auch wenn das die Audiofilen nicht glauben. Wenn die Harfe zu sehen ist und wir beim Konzert bei dem "Engel" die Hand und die Finger sich bewegen sehen, dann hören wir den Harfenklang immer noch, selbst wenn die Blechbläser etwas lauter spielen. Bei der fertigen One-Point-Stereoaufnahme, wenn man der klangverdeckten Harfe nicht mit einem Stützmikrofon im Pegel nachhilft, dann ist sie eben nicht zu hören. Der Tontechniker muss bei Tonaufnahmen dem nicht sehenden Zuhörer beim Hören seiner CD über Lautsprecher unbedingt helfen. Wir müssen die elektrisch gewandelte "Stereospeise" dem Lautsprecher-Hörer aufbereitet und vorgekaut anbieten. Das ist beim selektiven Hören des akustischen Originalsignals eben nicht der Fall.

Ich könnte mir vorstellen, dass man ein Orchester so setzen könnte, dass die Entfernung zu dem Mikrophon(en) so gewählt ist, dass es zu Überdeckungen nicht kommt. Das hat evtl. mit der gedachten Anordnung nichts mehr zu tun, aber es klingt bestimmte spannend.

Ciao DA

[Dr. Holger Kaletha]

Wenn man vor der Aufnahme auf mehreren CDs feststellt, dass z. B. die Introduction von Ravell's Daphnis et Cloé undurchsichtig klingt (wie bei Inbal: entfernt, mulmig und undurchsichtig, bestimmt eine One-Point-Recording - aufgenommen wie aus der 15. Reihe im Publikum), dann sollte der Aufnahmeleiter dem Dirigenten diese Stelle vorspielen und ihn bitten, ob er nicht eine Lösung gegen diesen durchsichtigen Klang hat.

Bei der von mir genannten Aufnahme handelt es sich um einen Live-Mitschnitt, da ist so etwas wohl leider kaum möglich. Das Problem, vermute ich mal, liegt in der Dynamikspanne. Es ist zu Beginn extrem leise und wird später extrem laut. Ich stelle mir vor, daß sich die Tontechniker an der lautesten Stelle orientieren um auf "Nummer sicher" zu gehen wegen Übersteuerung. Aber ich bin natürlich kein Fachmann. Im Falle der Aufnahme mit dem Boston SO habe ich immer gedacht, es liegt am Saal, weil der sehr viel Hall hat. Aber das wird wohl nicht der Grund zu sein. Die Inbal-Aufnahme habe ich auch, da muß ich mal reinhören. Wenn ich ich mich erinnere, klingt die Boulez-Aufnahme bei CBS zwar durchsichtig, aber auch nicht so atmosphärisch, sondern etwas steril. Dieses Stück ist wohl aufnahmetechnisch die Quadratur des Kreises...

Beste Grüße
Holger