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    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    Bei aufgenommenen Diffusschall guckst du in ein Fenster mit räumlicher Tiefenwirkung, bei echtem Diffusschall bist du in einem Raum.
    Freilich, das ist halt bei LSP Wiedergabe so.

    Von welchen Bedingungen für die Anwendung als Druckkammer gehst du jetzt aus?
    Bei mir ists ein "normaler" Raum ~30m³.
    Die längste Dimension ist 5.2m und so passt das in etwa mit den 30Hz. Dort geht sich die erste Längsmode nicht mehr aus.
    Lambda 5.2m = 65Hz durch 2 = 32.5Hz.

    Passt also rechnerisch als auch messtechnisch gut zusammen.

    Mein Raum ist noch dazu "weich", in im TT echt schallharten sollte es daher erst recht funktionieren.

    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    ...
    Ein Diffusfeld ist nur im Hallraum homogen.
    Wie würdest du bei dir den Bereich außerhalb des Hallabstandes deiner Lautsprecherboxen definieren?
    Ja aber in "großen" Räumen wie einem Konzertsaal ists halt eine große Nummer mal homogener als in Räumen <100m³.

    Ich würde es als eine Ansammlung mehr oder weniger diskreter Reflexionen definieren. Die alle eine mehr oder weniger eindeutige Einfallsrichtung und Pegel aufweisen.

    Eberhard hat es ja auch so geschrieben:
    Zitat von ebs Beitrag anzeigen
    .....
    Besonders in kleinen Räumen ist es fast unmöglich eine gleichmäßige (!) Diffusität zu bekommen, bei einem großen Konzertsaal ist so etwas in größerer Entfernung schon eher möglich. ..
    Die Frage ist, also ab wann wird es als "Diffusfeld" gesehen?
    Ich sehe das erst wenns dem ideal wirklich Nahe kommt und eben keine vorlauten Reflexionen mehr vorhanden sind.
    Bei mir (leider) nicht der Fall.

    Dass es in anderen Räumen so leicht möglich ist kann ich mir nicht vorstellen, lasse mich aber gerne überzeugen, hilft mir selbst für meinen Fall aber nur wenig.

    mfg

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      Guten Tag,
      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Bei mir ists ein "normaler" Raum ~30m³.
      Die längste Dimension ist 5.2m und so passt das in etwa mit den 30Hz. Dort geht sich die erste Längsmode nicht mehr aus.
      Lambda 5.2m = 65Hz durch 2 = 32.5Hz.
      Ja, alles unterhalb der ersten Raummode.

      Aber deshalb hat man noch lange nicht automatisch darüber (z.B. ab 80Hz, wie du geschrieben hast) automatisch eine "Summe" und keinen Direktschall.
      Sonst wäre die Plazierung z.B. eines Subwoofers gegen jede Erfahrung ziemlich unkritisch (vom Pegel wg. Raummoden einmal abgesehen).

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Ich würde es als eine Ansammlung mehr oder weniger diskreter Reflexionen definieren. Die alle eine mehr oder weniger eindeutige Einfallsrichtung und Pegel aufweisen.
      Dann mach doch ein Diffusfeld draus.

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Die Frage ist, also ab wann wird es als "Diffusfeld" gesehen?
      Ich sehe das erst wenns dem ideal wirklich Nahe kommt und eben keine vorlauten Reflexionen mehr vorhanden sind.
      Bei mir (leider) nicht der Fall.
      Das liegt daran, daß jeder dämpft, was das Zeug hält und nicht, wie es vernünftiger wäre, mit Diffusoren arbeitet und Dämpfung vorsichtig nur zur Nachhallregulierung verwendet.

      Cheers

      Lars

      Kommentar


        Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
        ....
        Ja, alles unterhalb der ersten Raummode.

        Aber deshalb hat man noch lange nicht automatisch darüber (z.B. ab 80Hz, wie du geschrieben hast) automatisch eine "Summe" und keinen Direktschall.
        Sonst wäre die Plazierung z.B. eines Subwoofers gegen jede Erfahrung ziemlich unkritisch (vom Pegel wg. Raummoden einmal abgesehen).
        Genau deshalb ist ja die Platzierung kritisch eben WEIL es Überlagerungen und somit eine Summe gibt.

        Sonst wäre jeder FF lineare Sub ja auch im Raum linear.

        Was sonst als Reflexionen und somit die Summe macht denn die Probleme im TT?

        Kurz gesagt spielt man Musik, oder gar nur einzelne Zyklen (was ja in der Musik nie vorkommt) ab, dann ist innerhalb dieser Zeit im Raum immer auch eine Reflexion dabei.

        Sofern man keine Absorber verwendet, ala DBA,...


        Dann mach doch ein Diffusfeld draus.
        Das Diffusfeld ist per Definition recht gut geregelt.
        Und in vielen Fällen ist es eben recht weit davon entfernt, ich finde also meine Beschreibung trifft diese Eigenschaften besser.
        Wenn das für dich auch als Diffusfeld gilt, dann kann man auch nix sagen.

        Das liegt daran, daß jeder dämpft, was das Zeug hält und nicht, wie es vernünftiger wäre, mit Diffusoren arbeitet und Dämpfung vorsichtig nur zur Nachhallregulierung verwendet.
        Jeder?
        Kann ich nicht sagen, mir liegen dazu keinerlei Untersuchungen vor.

        Bei mir liegts schlicht am zu kleinen Raum der RA Maßnahmen nur in gewissem Maße zulässt - ich bin aber auch keine Referenz - du hast gefragt wie es bei mir außerhalb des HR aussieht.

        Würde ich z.b. ohne Absorber arbeiten, dann wäre mein Raum vieeel zu "hallig". Von den Studionormen her und von meinem Geschmack erst recht.
        Ich schrieb auch Babak, für unbekannte Räume (+Anlagen) gibts kein Patentrezept.
        Das kann es - wenn überhaupt - nur für genormte Abhörräume geben.

        mfg

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          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Ganz so schlimm empfinde ich das Leisehören bei mir nicht, man darf nur nicht den Fehler machen und zuerst eine Zeit lang laut hören. Hier würde auch wieder eine gehörrichtige Schalldruckkorrektur ein Thema sein, denn diese fehlt in meinem Fall einfach.

          Interessant in diesem Zusammenhang ist nur, dass uns das alles im Freifeld gar nicht so negativ auffällt.

          Warst es nicht du Charly, der sich zwei Aktiv-Behringer in den Urlaub mitgenommen- und damit im Freien Musik gehört hat? Kann mich so dunkel erinnern.....:Y
          Hallo David,

          genau. Meine Behringer gehen auch wieder mit in den nächsten Urlaub. Es ist einfach toll, im Freien damit Musik zu hören.

          Grüßle vom Charly

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            Dämpfen, was das Zeug hält oder Diffusoren verwenden?

            Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
            Das liegt daran, daß jeder dämpft, was das Zeug hält und nicht, wie es vernünftiger wäre, mit Diffusoren arbeitet und Dämpfung vorsichtig nur zur Nachhallregulierung verwendet.
            Das findet meinen vollen Beifall.
            Das gleiche erlebe ich auch auf der Aufnahmeseite, wo die Youngsters den Raum totdämpfen und dann feststellen, dass ihre Aufnahmen ebenso mausetot klingen. Jetzt fragt man mich nach Hilfe, wie man das wieder lebendig machen könnte. Darum verkaufen sich so gut die bunt angepriesenen Retter, wie Aural Exciter, Optimizer, Maximizer, Dominator, Compellor, die alle schöne Phasenunterschiede der toten Aufnahme als Mund-zu-Mund-Beatmung hinzufügen, was dann als sogenannte Räumlichkeitsempfindung gedeutet wird. Ich habe dafür das Wort "Phasenschweinereien".
            Brainbox gibt die vernünftige Lösung an, die kaum angewendet wird.

            Viele Grüße ebs
            Tontechnik Elektro-Akustik Ausbildung Lehre Audio Forum Community fuer alle Audio-Interessierten Mehr als Grundwissen Themen und Fragen Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik - sengpielaudio com - Eberhard Sengspiel ist Sengpiel ebs - Tonstudio-Praxis Audio Elektroakustik und Psychoakustik - sengspielaudio ist sengpielaudio - sengpielaudio.com ist nicht sengpielaudio.de - Skripten Tests Studio Tips Tipps Mikrofone Tonaufnahme Toningenieur Tonmeister Eberhard Sengspiel ist immer Eberhard Sengpiel Berlin

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              Dazu mal ein nettes Bild:

              Quelle: seauncut.files.wordpress.com

              Quelle: nashvillestudioorchestra.com

              *träum*
              Zumindest der MT der Main-LSP ist der selbe wie bei mir.

              Größenverhältnis: der TT der Mains ist ein 375mm Chassis
              Glaube die Diffusoren (die an der Decke allein) nehmen wesentlich mehr Volumen ein als mein Raum gesamt hat, naja....
              Dafür funken die auch weit runter.

              Ich denke jetzt ist das mit den >10k Euro etwas verständlicher.

              mfg
              Zuletzt geändert von schauki; 05.03.2010, 15:34.

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                Guten Tag,
                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Genau deshalb ist ja die Platzierung kritisch eben WEIL es Überlagerungen und somit eine Summe gibt.

                Sonst wäre jeder FF lineare Sub ja auch im Raum linear.
                Ist er ja auch im Nahfeld.

                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Was sonst als Reflexionen und somit die Summe macht denn die Probleme im TT?
                Wenn du unter "Reflexionen" und "Summe" Raummoden verstehst, hast du recht, dann solltest du es aber auch schreiben.

                "Summe" würde ich mehr bei "Druckkammereffekt" schreiben, da steigt dann auch der Pegel.

                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Das Diffusfeld ist per Definition recht gut geregelt.
                Alles, was im Raum nicht Direktfeld ist, ist Diffusfeld.
                Die Grenze ist der Hallabstand.

                Und wie wäre deine Definition?

                Cheers

                Lars

                Kommentar


                  Wow, sehr schönes Foto!
                  Dort würde ich gerne mal was hören!:G

                  Der nackte, glatte Boden macht nichts aus, oder gehört das so?

                  Schauki und Brainbox eure Beiträge zu lesen macht richtig Spaß.
                  Ihr solltet euch mal treffen, ich glaub ein Tag würde aber nicht reichen.


                  Schöne Grüße
                  Gerhard

                  Kommentar


                    Zitat von ebs
                    Das gleiche erlebe ich auch auf der Aufnahmeseite, wo die Youngsters den Raum totdämpfen und dann feststellen, dass ihre Aufnahmen ebenso mausetot klingen. Jetzt fragt man mich nach Hilfe, wie man das wieder lebendig machen könnte. Darum verkaufen sich so gut die bunt angepriesenen Retter, wie Aural Exciter, Optimizer, Maximizer, Dominator, Compellor, die alle schöne Phasenunterschiede der toten Aufnahme als Mund-zu-Mund-Beatmung hinzufügen, was dann als sogenannte Räumlichkeitsempfindung gedeutet wird. Ich habe dafür das Wort "Phasenschweinereien".

                    Diese Geräte wurden damals unter Anderem dafür eingesetzt, einem Radiosender mehr Hörergunst zu vermitteln. Mit Modulationsaufbereitung wurden die "Nebenerscheinungen" des levellings etc. kompensiert. Idealismus wäre dabei für den Senderbetreiber allerdings nur ein schlechter Ratgeber gewesen.
                    Obzwar von einem solchen Hersteller auch ganz interessante Dinger gebaut wurden und werden, die sehr wohl mein Interesse abgewinnen können - wie das Model 612/622 - bin ich natürlich selbiger Meinung, was die von Dir aufgezählten Geräte in der von Dir beschriebenen Situation betreffen.


                    Gruss Urs

                    Kommentar


                      Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                      ..
                      Ist er ja auch im Nahfeld.
                      2cm vor der Membran ja.
                      Bei realistischen Abständen zum hörer nein.

                      Es gibt keine Trennung Direkt/Diffusschall/Reflexionen wie bei höheren Frequenzen.
                      Deren Zykluszeit deutlich kleiner ist und somit die Reflexion nicht den Ursprungszyklus überlagert.


                      Wenn du unter "Reflexionen" und "Summe" Raummoden verstehst, hast du recht, dann solltest du es aber auch schreiben.

                      "Summe" würde ich mehr bei "Druckkammereffekt" schreiben, da steigt dann auch der Pegel.
                      Nö nicht nur Raummoden.
                      Z.b. die oft vorhandene Rückwandreflexion.
                      Die tritt bei 1/4 der entsprechenen Frequenz/Wellenlänge des Abstands des SEOs zur Wand auf.
                      Und haut eben ein Loch in den FG, weil sie sich destruktiv mit dem nach vorne abgegeben Schall "summiert".

                      Summe ist in dem Fall also nicht gleich mit "mehr Pegel".

                      Alles, was im Raum nicht Direktfeld ist, ist Diffusfeld.
                      Die Grenze ist der Hallabstand.

                      Und wie wäre deine Definition?
                      Landläufig auch, aber das war eben mein Einwand, dass ein echtes Diffusfeld (wie in sehr großen Räumen oder eben Hallraum nach gewisser Zeit) in kleinen Räumen sich nicht richtig bildet.

                      Am HP zeichnet sich das Diffusfeld also nicht dadurch aus, dass es aus allen Richtungen gleichmäßig (gleichzeitig) daherkommt, sondern, dass bis zum Grundpegel immer vereinzelte Reflexionen sind.

                      mfg

                      Kommentar


                        So viel Geld und Aufwand für (mehr oder weniger) "keine" Raumakustik!:D

                        Noch immer ist ungeklärt, wer "recht" hat.;)
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          Guten Tag,
                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Es gibt keine Trennung Direkt/Diffusschall/Reflexionen wie bei höheren Frequenzen.
                          Genau. Es ist alles Direktschall, aufgrund der Wellenlängen.

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Nö nicht nur Raummoden.
                          Z.b. die oft vorhandene Rückwandreflexion.
                          Die tritt bei 1/4 der entsprechenen Frequenz/Wellenlänge des Abstands des SEOs zur Wand auf.
                          Und haut eben ein Loch in den FG, weil sie sich destruktiv mit dem nach vorne abgegeben Schall "summiert".
                          Man wird, ganz egal, wo der Lautsprecher im Raum steht, abhängig von den Raummaßen, immer diesen Effekt haben.
                          Daher würde ich diesen Effekt noch zu den Raummoden zählen.

                          Ich denke nicht, daß man den trennen kann. Dazu liegen die Raummoden zu dicht.
                          Es gibt ja nicht nur Raummoden 1. Ordnung.

                          Cheers

                          Lars
                          Zuletzt geändert von Gast; 05.03.2010, 16:45.

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                            Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                            Guten Tag,


                            Genau. Es ist alles Direktschall, aufgrund der Wellenlängen.
                            Es gibt im TT nur die Summe aud Direkt- und Diffuschall.

                            Nur Direktschall wäre eben immer der FreifeldFG des jew. LSP.

                            Ich habe das ja gesagt, weil Babak folgendes schrieb:
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            .....

                            Mir ging es ähnlich wie Tom, wobei mir der exakte strukturierte "Punch" im Bass gefehlt hat.
                            Eben weil im bass der größere Anteil vom Raum kam (unstrukturiert), und der Direktschall zwecks linearer Kurve am Hörplatz zurückgenommen war.
                            Da half auch kein Anheben der tiefen Frequenzen, da dann das Dröhnen kam.

                            Der Direktschall im Bass macht den Punch aus.

                            Wie Tom sagte:
                            Bei der Kelleranlage klang das deutlich ebsser, weil die TT sehr nahe am Hörplatz sind.
                            Da sitzt man näher am Hallradius und bekommt von daher deutlich mehr Direktschall im Bass.
                            Da kommt es definierter, exakter, wuchtiger.

                            Bei den Staccato ist e s(wie Tom es beschrieb) anders.
                            Größerer Abstand, weiter weg vom Hallradius, mehr Diffusschall, weniger Direktschall, mehr Dröhn, weniger Wumms. ;)
                            ...
                            Und das eben nicht der Grund sein kann, weil es diese Trennung im TT gar nicht gibt.

                            Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                            Man wird, ganz egal, wo der Lautsprecher im Raum steht, abhängig von den Raummaßen, immer diesen Effekt haben.
                            Daher würde ich diesen Effekt noch zu den Raummoden zählen.

                            Ich denke nicht, daß man den trennen kann. Dazu liegen die Raummoden zu dicht.
                            Es gibt ja nicht nur Raummoden 1. Ordnung.
                            Sobald der LSP weit genug von der Rückwand weg steht verschiebt sich das Problem meist in den Druckkammerbereich, und ist er nah genug, dann ist das Problem auch nicht mehr da weil der TT in den Halbraum strahlt.

                            Raummoden entstehen zwar duch Reflexion (bzw. brauchen Reflexion um sich auszubilden), aber sind eben Raumkonstaten die sich mit der Aufstellung (einer Punktquelle) nur in ihrer Anregung beeinflussen lassen.

                            mfg

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                              Ein guter Abhörraum für Lautsprecherwiedergabe

                              Ein wunderbares Bild von einem Abhörraum mit hoher Diffusität. Die Leute haben verstanden, dass ein toter Raum kein guter Regieraum ist. Dass der Fußboden als Parkett reflektiert, gehört unbedingt zum Wohlfühlen. Wenn da noch ein dicker Teppich hinkäme, dann wäre es sofort vorbei mit den glücklich-zahlenden Klienten, die schnell den Raum verlassen, wenn sie sich dort nicht wohlfühlen.



                              Viele Grüße ebs
                              Tontechnik Elektro-Akustik Ausbildung Lehre Audio Forum Community fuer alle Audio-Interessierten Mehr als Grundwissen Themen und Fragen Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik - sengpielaudio com - Eberhard Sengspiel ist Sengpiel ebs - Tonstudio-Praxis Audio Elektroakustik und Psychoakustik - sengspielaudio ist sengpielaudio - sengpielaudio.com ist nicht sengpielaudio.de - Skripten Tests Studio Tips Tipps Mikrofone Tonaufnahme Toningenieur Tonmeister Eberhard Sengspiel ist immer Eberhard Sengpiel Berlin

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                                @eberhard
                                wie hoch schätzt du die Kosten für so einen Raum?

                                Also ab Rohbau? Ohne Geräte natürlich. (Soweit ich weiß kostet eine ATC SCM 150 schon ~12.000 Euro - 5 stehen drin).

                                mfg

                                Kommentar

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