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    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    ....
    Dann publizier Deine Definition der idealen Raumakustik, und wie sie zu erreichen ist, und Du bist DER Star der Akustik-Szene.

    Es ist Zeit für eine vereinheitlichte Theorie der Akustik.
    Meine ist in etwa die der SSF01.
    Und die wiederum ist von der ITU/AES ja angenommen.

    Tja, das ist eben das Schwierige.
    Akustik ist nicht nur Technik. ;)

    Am Ende hören das Menschen, und das Erreichen eines Ziels mithilfe der Technik ist die Kunst dabei.

    Das reine erreichen irgendwelcher abstrakt ermittelter Zielwerte ist nur der halbe weg.
    Es muss noch "abgeschmeckt" werden :)
    Imho hat Geschmack aber an der Stelle nichts verloren.
    Geschmack soll im künstlerischen Part stecken.

    Das ist ja utopisch.

    Willst Du rund um die Welt standardisierte Abhörräume einrichten (Maße, Form, Materialien, Einrichtung, akustische Behandlung, Klimamonitoring für gleiche Temperatur und Luftfeuchte, etc.), überall das selbe Equipment (natürlich gleich eingemessen) und Tonschaffende, die nach einem Auswahlverfahren nach ähnlichem Gehör selektiert worden sind)?
    Naja, ich schrieb halbwegs.
    Wenn dann wie in der SSF01 empfohlene LSP mit Bündelungsmaß 8dB+-2dB (Studio) mit in Teilbereichen Kugelstrahlern verwendet werden ist halt "unlustig".
    Wird aber teils gemacht - und ja der Wunsch ist utopisch - wenn eben schon so wichtige Dinge nicht einheitlich zu machen sind.

    ....
    Bewusstes Hören bei Konzerten hilft vielleicht.
    Mach es wie Titian und geh mal in eine Reihe Konzerten.
    Hör dich durch die verschiedenen Säle des Musikvereins durch, da wurden ganz spannende akustische Dinge gemacht (inkl. eines Raums mit verglasten Wänden, der für Kammermusik sehr gut sein soll).
    Jetzt mal davon abgesehen dass du es nicht wissen kannst, aber warum wird immer davon ausgegangen dass das z.B. ich nicht mache?
    Nur weil ich nicht direkt in Wien wohne?

    Na dann rechne mal, wie viele Reflexionen Du da am Hörplatz misst.
    Da sind so viele, die nicht mehr diskret, also vom Gehör als getrennt wahrnehmbar sind.

    Aus unterschiedlichen Richtungen kommen sie auch noch.
    Das ist eben Diffusschall.
    Nö das sind deutlich messbare, schön sauber getrennte Impulse die da am Hörplatz ankommen. Bis sie eben vom Pegel her "weg" sind.

    Wie kommst Du darauf?
    "Rauschen" war der falsche Ausdruck da hast du recht.
    Das Diffusfeld sollte so aussehen wie ein Signal mit dem entsprechenden FG, und halt vom Pegel her abfallen. Bisher zeigten meine Messungen aber bis zum Grundpegel die einzelnen Reflexionen deutlich.

    Ok, genauer: Tiefbass, 60Hz und drunter.
    Aber das ist ja noch weniger als die 80Hz??

    Das ist mal eine abenteuerliche Erklärung, die ich so von Dir nicht kenne. ;)


    ??? Das musst Du mal begründen
    60Hz = 17ms Zykluszeit
    Zum Messen brauchts min. 2 Zyklen, ohne Einschwingen o.ä.
    Bei Musik sinds nur bei künstlichen Effekten so kurz, d.h. in der Regel viiiel länger, aber nehmen wir die 2 als "worst case" für nen Impuls an.

    Somit 33ms. In den 33ms macht der Schall also ~11m.
    Wird also schon bei 2,5m Deckenhöhe (weiß nicht was David genau hat) 4x reflektiert.

    Kann man ja selbst probieren, nen Sinus mit genau einem Zyklus auf CD brennen und abspielen, dann sieht/hört man gleich was sich da tut, oder nicht.
    Da braucht man auch nix messen.

    Dass die HRTF in dem Bereich nicht mehr funkt, ist ja eh nicht nötig zu erwähnen.

    Das sind ja nur die Begriffe.

    Der T60-Wert ist ja die Zeit, die der Raumschall bei der jeweiligen Frequenz zum Abklingen um 60 dB braucht.

    Also ein Wert zur Messung der Abklingzeit.
    Ja wollte nur die genaue Definition anmekren -> Techniker, weißt eh...

    Ja und es gab/gibt Späße wie Q-Sound usw.

    Fakt ist, dass solche Spielereien nicht auf allen Tonträgern drauf sind.
    Von daher gibt/gab es eben auch Quadrophonie, Surround, usw.
    Und eben polydirektionale LS, die den Raum nutzen, um ungerichteten Diffusschall für mehr Räumlichkeit zu erzeugen, von "rundherum" eben.

    Wer will, kann sich ja solche Effektgeräte anhängen.

    Was bringt uns das weiter?
    Nichts.
    Naja, es bringt insofern weiter, dass so aufgenommener Diffusschall eben genau diese(vergleichbare) Effekte zeigt.

    Und somit eben auch nicht Diffusschall von vorne gehört wird, sondern eben auf der Aufnahme enthaltener Diffusschall auch "diffus" gehört wird und zwar im Direktschall des wie auch immer gearteten LSP.

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      Zitat von ebs Beitrag anzeigen
      So groß ist der Verdeckungseffekt durch höhere Frequenzen nicht.
      Wenn schon dann sind die tiefen Frequenzen, die einen Verdeckungseffekt haben.

      Sobald die Pauke oder Grosskessel im Spiel kommt (auch bei "p"), werden einige Instrumente "verdeckt".
      Nicht nur gibt es Instrumente, die tiefe Frequenzen erzeugen kann, sondern auch die Saal-Resonanzen (Bühne z.B.) helfen mit. Umso mehr man vom Orchester sitzt desto höher ist der Anteil der tiefen Frequenzen nach meiner Beobachtungen.

      Kommentar


        Ja Titian, aber Richtung könntest du kaum wahrnehmen, wenn die höheren Frequenzen nicht dabei wären, schneide mal wirklich oberhalb von ca. 150Hz komplett ab, und hör das mit beiden Lautsprechern, das wird nahezu undefinierbar.

        Lg. Felix

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          wie ebs geschrieben hat: ab 80 Hz (bei mir liegt es um die 100 Hz schätze ich).

          Kommentar


            Ja das könnte ich sogar mal testen, ist ja grundsätzlich kein Problem, aber oberhalb der jew. Frequenz muß komplett schluß sein, denn wenn man das mit einer normalen Trennung mit Flachen Filtern betreibt, hört man ja noch weit hinauf, werd das mal mit Sinus testen, wenn ich wieder dazu komme.

            Lg. Felix

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              Das Märchen vom nicht lokalisierbaren Bass

              Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
              Ja das könnte ich sogar mal testen, ist ja grundsätzlich kein Problem, aber oberhalb der jew. Frequenz muß komplett Schluß sein, denn wenn man das mit einer normalen Trennung mit Flachen Filtern betreibt, hört man ja noch weit hinauf, werde das mal mit Sinus testen, wenn ich wieder dazu komme.
              Empfehlenswert ist, einmal über den Tellerrand zu schauen und zu lauschen, was in anderen Foren so über tiefe Frequenzen geflüstert wird - von wegen 200 Hz.
              "How critical is bass in stereo?"


              Viele Grüße ebs
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                Hallo Ebs,

                Tatsache ist, dass zu tiefen Frequenzen die Ortbarkeit beim Gehör nachlässt, und auch wellenförmig(kein Direktschall) weitergegeben wird, das sollte einem beim Konstruireren von Lautsprechern auch bewußt sein, ich habe ohnehin eine tiefe Trennung meiner Satelliten verwirklicht, so dass keine Ortung möglich ist, also lassen wir das Thema jetzt, ich werde aber rein aus Neugier mein Gehör diesbezüglich auch testen, ist ja kein Problem.

                Lg. Felix

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                  Guten Morgen,
                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Naja, es bringt insofern weiter, dass so aufgenommener Diffusschall eben genau diese(vergleichbare) Effekte zeigt.
                  Diese Effekte haben nichts mit "aufgenommenem Diffusschall" zutun, sondern im weitesten Sinne mit Phasing-Effekten.

                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Und somit eben auch nicht Diffusschall von vorne gehört wird, sondern eben auf der Aufnahme enthaltener Diffusschall auch "diffus" gehört wird und zwar im Direktschall des wie auch immer gearteten LSP.
                  Seltsame Logik.
                  Diffusschall ist und bleibt Diffusschall und kein Direktschall.
                  Direktschall wird nicht als Diffusschall wahrgenommen (wie auch?).

                  Aufgenommener Diffusschall, der aus der gleichen Richtung wie der Direktschall kommt, dient höchstens der Klangfärbung des Direktschalls und der Erzeugung räumlicher Tiefe.

                  Cheers

                  Lars

                  Kommentar


                    Guten Morgen,
                    Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
                    ...
                    Tatsache ist, dass zu tiefen Frequenzen die Ortbarkeit beim Gehör nachlässt, und auch wellenförmig(kein Direktschall) weitergegeben wird,
                    Wo hast du denn das aufgeschnappt?
                    Es ist überhaupt nicht erforderlich daß sich eine tiefe Schallwelle vollständig ausbreiten kann. Hörst du über Kopfhörer keine Tieftonanteile? Ist das kein Direktschall?

                    Nebenbei: Hast Du dir jemals Lautsprecher mit seitlich angeordneten Tieftönern angehört und mit "normalen" Lautsprechern verglichen?

                    Oder verdreh doch mal deine Subwoofer auf der Stelle.

                    Cheers

                    Lars

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                      Guten Morgen,
                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      60Hz = 17ms Zykluszeit
                      Zum Messen brauchts min. 2 Zyklen, ohne Einschwingen o.ä.
                      Bei Musik sinds nur bei künstlichen Effekten so kurz, d.h. in der Regel viiiel länger, aber nehmen wir die 2 als "worst case" für nen Impuls an.

                      Somit 33ms. In den 33ms macht der Schall also ~11m.
                      Wird also schon bei 2,5m Deckenhöhe (weiß nicht was David genau hat) 4x reflektiert.
                      Bei kleinen Räumen und tiefen Frequenzen gilt das Raummoden-Modell nicht mehr, sondern das Druckkammer-Modell.

                      Cheers

                      Lars

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                        Ja ist ja schon gut Lars, ich bin halt kein Definitionskünstler, mach jetzt nicht aus einer Mücke nen Elefanten:S

                        Lg. Felix

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                          Bei kleinen Räumen und tiefen Frequenzen gilt das Raummoden-Modell nicht mehr, sondern das Druckkammer-Modell.
                          :I Lars, deine Beiträge find ich ausgesprochen gut.:N

                          Gruß
                          Franz

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                            Es gibt hier sehr viele gute Beiträge.

                            Nur eines gibt es nicht, nämlich Einstimmigkeit. Ist aber auch ganz normal.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              Nur eines gibt es nicht, nämlich Einstimmigkeit. Ist aber auch ganz normal.
                              Ja das gibts spätestens dann, wenn wir allesamt im Sarg liegen:D.

                              Lg. Felix

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                                Für mich ist nach wie vor der größte Fehler (gilt für sämtliche HiFi-Foren), dass bei allen Diskussionen im Zusammenhang mit der Raumakustik die Abhörlautstärke in keinster Weise mit berücksichtigt wird. Es wird immer davon ausgegangen, dass alle gleich laut (eher leise) hören.
                                Gruß
                                David


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