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Diskussion zur Frequenzweiche

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    #91
    AW: Diskussion zur Frequenzweiche

    Hallo,
    ich vermute, dass die Aktivtechnik in Studiomonitoren weniger aus vermeintlicher klanglicher Überlegenheit frühzeitig Einzug gehalten hat, sondern eher aus praktischen Erwägungen.

    1. Ist man nicht mehr auf einen möglicherweise unpassenden Verstärker vor Ort angewiesen, man stöpselt die Box ans Mischpult und fertig.

    2. Als Arbeitsgerät für Tonis, das möglichst in allen unterschiedlichen Studios möglichst gleich klingen sollte, war schon frühzeitig die sogenannte "Ortsanpassung" eigentlich unverzichtbar. Die ließ sich aber eigenlich nur aktiv realisieren.

    Auch die Tatsache, dass man eher IIR-Filter in Monitoren findet als FIR, hat wohl mit der geringeren Latenz zu tun, was die Monitore dann auch für Filmtonabmischungen geeigneter machte.

    Da bin ich übrigens mit Oliver einig, dass die wirklichen Entwicklungssprünge bei der Modellierung des Abstrahlverhaltens stattgefunden haben.

    Gruß
    Peter Krips

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      #92
      AW: Diskussion zur Frequenzweiche

      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
      ....
      U.a. die relevanten Papers von Floyd Toole haben die verantwortlichen Entwickler für Studiomonitore bei JBL, KH-Neumann, Genelec, ... allesamt schon vor langer Zeit gelesen. Denn sonst würden diese aktuellen Entwicklungsziele nicht bereits schon in einer 2ten oder weiteren Generation von Produkten umgesetzt bzw. angenähert werden.
      Wobei ich jetzt man davon ausgehe, dass die Leute dort ohnehin zu den gleichen Schlüssen kommen würden bzw. kamen (MEG mit der RL900 1985 am Markt.

      Ich wüsste aber auch nicht wie man auch zu anderen Schlüssen kommen könnte sofern man die Sache ordentlich testet.

      mfg

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        #93
        AW: Diskussion zur Frequenzweiche

        Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die LS von MEG den Idealen von Toole entsprechen. Alleine schon die nicht vorhandene Schallwand für MT und HT spricht doch schon dagegen - oder?
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #94
          AW: Diskussion zur Frequenzweiche

          Bei der RL901K z.B. ist schon eine kleine Schallwand für Mittel- und Hochtöner vorhanden, die praktisch vor dem Teftöner "schwebt".

          MEG Beschreibung:


          Durch die Auslegung als Kardioid im Tiefton schwankt das Bündelungsmaß vom Bass bis in den Hochton breitbandig gesehen zumindest weniger als bei konventionellen monoplaren Lautsprechern.

          Oberhalb ca. 500Hz entspricht der Verlauf der Richtwirkung jedoch nicht dem Ideal "konstant" oder "kontinuierlich einengend" (sanft mit der Frequenz steigendes Bündelungsmaß) zu sein (*).

          Es gibt oberhalb der Übernahmefrequenzen ca. >600Hz und ca. >3Khz jeweils Aufweitungen ("Blooming") in der Richtwirkung, wie sie auch für viele andere Mehrwegesysteme typisch sind.


          @David:

          Es gibt durchaus auch LS mit "schmaler" Schallwand, die bei den Blindtests im Harman Labor "sehr gut weggekommen" sind. U.a. ein kontinuierlich verlaufendes Bündelungsmaß ist auch mit solchen LS möglich.

          Das ist ja gerade der "Knackpunkt": Die von Toole bei Harman eingeführte Untersuchungsmethodik schreibt "den konkreten Weg nach Rom" überhaupt nicht vor.

          Es ist eine rein beschreibende Methodik, welche die messtechn. Eigenschaften der LS und Ergebnisse aus (verblindeten) Hörversuchen korreliert.

          D.h. es handelt sich im Ergebnis nicht um konkrete Designvorschriften für LS auf der Ebene der technischen Umsetzung, die durch die Untersuchungen (unmittelbar ...) nahelegt würden (**).

          Nimmt man die Ergebnisse jedoch ernst, wird das LS Design in der Folge weniger beliebig. Trotzdem bestehen (dann immer noch ...) viele verschiedene Mögichkeiten sowohl für's Grundkonzept als auch für's Detail.


          _______________

          (*) Die Frage, ob "Constant Directivity" tatsächlich ein immer sinnvolles Ideal ist - u.a. wenn man eine "anerkannte" Betriebsschallpegelkurve ("Inroom Response") in einem Raum mit weitgehend konstanter Nachhallzeit anstrebt - hatte ich hier schon einmal aufgeworfen:




          (**) Es lassen sich jedoch u.a. Restriktionen für "gutes" Rundstrahlverhalten und dessen Verlauf über der Frequenz aus den bisherigen Ergebnissen gewinnen.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.04.2016, 12:15.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #95
            AW: Diskussion zur Frequenzweiche

            @Peter.Krips

            Die Käufergruppe ist durchaus preissensibel u. hier können Aktivkonzepte punkten.
            Auch wenn ich Verfechter des aktiven Ansatzes bin, tue ich mir schwer mit dem Begriff der "Überlegenheit". Meiner Meinung nach führt dies die Diskussion in die falsche Richtung.

            Wenn nach definiertem Pflichtenheft der Lautsprecher einmal passiv u. einmal aktiv entwickelt wird, ist das Ergebnis am Messplatz wahrscheinlich identisch, führt aber zu unterschiedlichen Konstruktion. Ich halte den aktiven Entwicklungsansatz für grundsätzlich effizienter.

            FIR- u. IRR-Filterungen geben dem Entwickler neue Freiheitsgrade an die Hand.
            Für mich ist diese Entwicklung eine der wesentlichen Fortschritte in der letzten Zeit.

            Viele Grüße
            Thelemonk

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              #96
              AW: Diskussion zur Frequenzweiche

              Oliver, diese "viele möglichen Wege nach Rom" sind es ja, die alles das auf diesem Gebiet gebaut wird, infrage stellen. Es gibt überhaupt kein Ideal, alles endet in Kompromissen. So schlimm ist das sonst kaum wo bei technischen Dingen.
              Gruß
              David


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              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                #97
                AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                Hallo!
                Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                Oliver, diese "viele möglichen Wege nach Rom" sind es ja, die alles das auf diesem Gebiet gebaut wird, infrage stellen. Es gibt überhaupt kein Ideal, alles endet in Kompromissen. So schlimm ist das sonst kaum wo bei technischen Dingen.
                Wenn das Ziel ist dass 5 Stk. Äpfel von A nach B kommen und das in Zeit X, dann muss man eben einen Transport durchführen der das tut.

                Das kann jetzt einmal ein PKW sein, ein Fahrrad, .... sieht alles anders aus, das Ziel wird aber erreicht.

                Und so ist bei Lautsprecher auch.
                Nehmen wir einen Punkt:
                Konstantes Abstrahlverhalten XdB Bündelungsmaß.
                Das kann man z.B. über passive Kardioden, Dipole, Waveguides, Hörner, mini-Schallwände, DSP Ansteuerung mehrerer Chassis,... machen.

                Das sind aber technische Details die ihrerseits eben unterschiedlich gut funktionieren bzw. Nebeneffekte erzeugen und für die sich der Entwickler entscheiden muss.

                Jedoch werden sie sich im großen und ganzen ähnlich verhalten.
                Der akustisch Output eben ähnlich sein.

                mfg

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                  #98
                  AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                  Richard, dein Vergleich hinkt, denn es wird kein qualitativer Aspekt und kein hoher Anspruch dabei gefordert. Wie die 5 Äpfel am Schluss ankommen, das ist sozusagen egal.

                  Richtiger wäre: es müssen 5 Stk. erntefrische Äpfel über eine weite Strecke in möglichst kurzer Zeit von A nach B transportiert werden, ohne dass sie dabei an Frische verlieren. Da wird's dann nichts mit dem Fahrrad.....
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    #99
                    AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                    Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                    Richard, dein Vergleich hinkt, denn es wird kein qualitativer Aspekt und kein hoher Anspruch dabei gefordert. Wie die 5 Äpfel am Schluss ankommen, das ist sozusagen egal.
                    Vergleiche hinken meist. :F:

                    Richtiger wäre: es müssen 5 Stk. erntefrische Äpfel über eine weite Strecke in möglichst kurzer Zeit von A nach B transportiert werden, ohne dass sie dabei an Frische verlieren. Da wird's dann nichts mit dem Fahrrad.....
                    Ja dann fällt Fahrrad als Transportmittel aus.
                    Genauso wie beim Lautsprecher z.B. eine technische Einzellösung wie ein 6" Breitbänder auf planer Schallwand ausfällt.


                    Aber im Grunde trifft es schon den Punkt. Es gibt Anforderungen und die müssen erfüllt werden. Natürlich in einer gewissen Toleranz beim Lautsprecher wäre es z.B. die Hörschwelle für den jew. Effekt.
                    Warum klingen eine MEG und eine Neumann doch "relativ" ähnlich obwohl dort unterschiedliche technische/konstruktive Lösungen eingesetzt werden?
                    Weil sie ein ähnliches Anforderungsprofil hatten - sprich beide wollten nach Rom.

                    Und dieses Rom ist das was Toole beschreibt.

                    mfg

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                      AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                      Hallo,
                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Weil sie ein ähnliches Anforderungsprofil hatten - sprich beide wollten nach Rom.

                      Und dieses Rom ist das was Toole beschreibt.
                      Und genau das macht den Toole anscheinen für etliche Leute so schwierig.
                      Er untersucht und beschreibt die Anforderungen an einen guten Lautsprecher, präsentiert aber keine Lösungsvorschläge.
                      Er wendet sich daher wohl eher an Leute, die nicht erst seit gestern wissen, wie man Lautsprecher schreibt.
                      Da es ja eine Vielzahl von möglichen Konstruktionsprinzipien gibt, mit denen man die Anforderungen erfüllen kann, überlässt er es dem Leser/Konstrukteur, welcher Weg nach Rom unter Berücksichtigung der konkreten Raumsituation als sinnvoll erachtet wird.

                      Gruß
                      Peter Krips

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                        AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                        Richard und Peter (auch Oliver), ich verstehe das schon und es passt auch für mich, aber es ist doch schon eigenartig, dass eben so viele Wege nach Rom führen.

                        Nehmen wir zum Vergleich die Formeleins Motoren her, die einem bestimmten Reglement entsprechen. Wie unterschiedlich sind die? Sicher nur in kleinen Details, der Rest ist "ausgequetscht bis zum geht nicht mehr" und alle gehen dabei praktisch den gleichen Weg.
                        Warum? Weil das die technisch machbare Spitze darstellt!

                        Bei Lautsprechern ist das ganz anders, da gibt es eine Bandbreite an Systemen und Techniken, die ihresgleichen sucht. Man kann beim besten Willen nicht sagen, welches davon das Maximum/Optimum darstellt.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                          Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                          ...
                          Man kann beim besten Willen nicht sagen, welches davon das Maximum/Optimum darstellt.

                          David,

                          die Gültigkeit dieser Aussage würde ich heute bereits anzweifeln ...

                          Das hier beschriebene Prädiktionsverfahren (Verfahren zur "Vorhersage") ist zumindest für eine bestimmte Hörumgebung in der Lage, eine mit realen Hörerurteilen hochkorrelierte Abschätzung für die Rankierung von LS abzugeben:

                          A general model is provided for predicting a loudspeaker preference rating, where the model's predicted loudspeaker preference rating is calculated based upon the sum of a plurality of weighted independent variables that statistically quantify amplitude deviations in a loudspeaker frequency response. The independent variables selected may be independent variables determined as maximizing the ability of a loudspeaker preference variable to predict a loudspeaker preference rating. A multiple regression analysis is performed to determine respective weights for the selected independent variables. The weighted independent variables are arranged into a linear relationship on which the loudspeaker preference variable depends.


                          Das ist zumindest der Anfang vom Ende der "was gemessen wird, sagt noch lange nichts über das Hörererurteil aus" Ära (auch bei Lautsprechern) und das begrüße ich persönlich sehr:

                          "Lautsprecherklang" in einer bestimmten Umgebung ist damit erstmalig aufgrund bestimmter messtechnischer Korrelate mit hoher Sicherheit vorhersagbar und bewertbar.

                          Lautsprecherentwicklung in der Zeit nach Floyd Toole & Sean Olive muss sich m.E. schon etwas andere Gedanken machen, als man sie in der Zeit davor noch für adäquat hielt.

                          Ein "neidischer Mitbewerber" außerhalb des Harman Konzerns könnte versuchen, die Herangehensweise als pure "Harman Hausnorm" abzutun, auf die man nicht achten müsse, weil man selbst "eigene Kriterien" habe und es natürlich "besser weiß".

                          Das wäre allerdings viel zu kurz gesprungen, denn die Anstrengungen bei Harman wurden unternommen, um ausdrücklich auch Produkte der Mitbewerber und deren z.T. besseres Abschneiden in "Zeitschriftentests" oder einer wie auch immer definierten "Hörergunst" zu analysieren:

                          Deshalb ist der gewählte Ansatz sehr pragmatisch und weitgehend frei von konstruktions - oder markenspezifischen Annahmen. Ferner hat man in Dr. Floyd Toole einen Wissenschaftler gefunden, der den Grundstein dieser Arbeit bereits zuvor gelegt hatte, als er noch für den kanadischen National Research Council arbeitete und dort keine Abhängigkeiten zur Industrie hatte.

                          Was hier verhandelt wird, geht damit über die üblichen "Foren- und Privatmeinungen" m.E. sehr weit hinaus.

                          Es ist ein Stück Industrieforschung, an dem m.E. niemand in der Branche vobeikommt, ohne sich ganz mächtig etwas einfallen zu lassen ...

                          Die richtige Antwort auf das, was dort geleistet wurde, ist m.E. erstmal "Danke !".

                          Mehr muss es nicht sein, auch niederknien oder etwa kritiklose Akzeptanz aller Aspekte ist nicht notwendig ... ;)
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.04.2016, 21:02.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                            @David: ich habe eher den Eindruck das diese von dir angesprochene Vielfalt von, im besseren Fall, vorhandenen Vielzahl von "Pflichtenheften" und im schlechteren Fall, nichtexistenz desselben, herrührt.

                            Dazu kommt das Marketing und Kundenwünsche andere Schwerpunkte (in die Pflichtenhefte) lege als dies "technisch" wünschenswert wäre.
                            Hätten wir für die Konstruktion eines Lautsprechers ein Formel 1 Pflichtenheft würden die Konstruktionen sich auch wenig unterscheiden.

                            :P

                            Kommentar


                              AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                              Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
                              Hätten wir für die Konstruktion eines Lautsprechers ein Formel 1 Pflichtenheft würden die Konstruktionen sich auch wenig unterscheiden.

                              :P

                              Hallo Thelemonk,

                              OT-Start

                              in der Tat sind die Formel 1 Spezifikationen sehr restriktiv, was zur Folge hat, daß sich alle Bewerber bis in's Detail mit sehr ähnlichen (uniformen) techn. Herausforderungen auseinandersetzen müssen.

                              Trotzdem kommt es gelegentlich zu Innovationen und es gibt "Premium Anbieter" ...

                              Bezieht sich noch auf alten V8 (bis 2013):
                              Da ist etwas schief gegangen. Sollte der Fehler wiederholt auftreten, kontaktieren Sie uns bitte. Jetzt zurück zur Startseite.


                              Bezieht sich auf neuen V6 (ab 2014):
                              Transforming Formula One: 2014 Rules Explained: CGI ClipA new clip from Red Bull sees Daniel Ricciardo and Sebastian Vettel explain the 2014 Formula One regu...


                              OT-Ende
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.04.2016, 21:36.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                AW: Diskussion zur Frequenzweiche

                                Zitat von Atmos
                                ...
                                Schade nur, das hier das für Hifi-Anwendungen so wichtige Minimumsgesetz gänzlich untergegangen ist.
                                Wie soll man aber auch, wenn man nicht gerade zu den hoch Hochbegabten zählt, gleich beim ersten Anlauf auf die Meta-Ebene kommen? :D

                                @Admin

                                Ich beantrage, diesen Post von @Atmos (und dadurch evt. notwendig gewordene) zu löschen.

                                Grund:

                                (Scheinbare) Sachebene und persönliche Ebene werden - wieder einmal - in durchschaubarer Art durch diesen User vermischt.

                                Der User hat sich m.E. in diesem Forum überhaupt nicht in dieser Weise über den Grad an Begabung oder auch andere persönliche Eigenschaften auszulassen, wie er sie an anderen Teilnehmern jeweils selbst wahrnimmt.

                                Der Bezug auf meine konkrete Person ist in diesem Fall durch Zitat eindeutig, der Anlass (hier: ein vorangegangener Ausschluss des Users aus einem anderen - von mir eröffneten - Thread) ebenfalls.

                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 17.02.2017, 16:05.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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