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Messen für Dummies

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    #31
    AW: Messen für Dummies

    Die 48 dB sind dann genauso unsinnig.
    Genau - weil es eigentlich minus (-) 48dB heißen muss ….

    LG, dB
    don't
    panic

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      #32
      AW: Messen für Dummies

      ...

      Ob Punkte, Zahlen oder dB Angaben in Plus oder Minus dienen doch nur dazu, beim Einschalten zu erkennen, ob evtl. volle Pulle anliegt.

      Mein VV hat kein Minuszeichen vor den dB Angaben, und jetzt bin ich traurig.

      Der Volumen-Steller meines DACs hat hat gar keine Markierung rundherum. Das ist noch trauriger.

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        #33
        AW: Messen für Dummies

        allgemeine pi mal daumen regel
        bei der signalübertragung, fahrt alles mit hohem sauberem pegel an und verstärkt am schluss weniger, der letzte amp verstärkt nämlich auch dreck und rauscht, wenn man ihn lässt. noch dazu sind alle analogen stereo regler am unteren ende am kanalungleichsten.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #34
          AW: Messen für Dummies

          Das stimmt, mit weniger "gain" hat man i.d.R. weniger Verzerrungen. Das kann auch manchmal Schnittstellenprobleme geben, da die populären "Cinch" Eingänge älterer Verstärker von modernen DAC übersteuert werden können, die oft >3V (an XLR sogar >6V) am Ausgang haben.
          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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            #35
            AW: Messen für Dummies

            Liebe Foranten


            Eure letzten Beiträge hab ich als Nichttechniker alle nicht verstanden:Q


            Für Beitrag 4 möchte ich Observer nochmal danken.Ich glaube verstanden zu haben was er meint
            Und hab was dazugelernt:M

            Er liefert gute Argumente , dass man beim Verstärker alles messen kann.
            Was hier zwar viele glauben, aber nicht einfach erklären wollen oder können:I

            Doch noch mal zur Signaltheorie: nach Fourrier kann man jedes noch so komplizierte Signal in einzelne Sinussignale aufschlüsseln. Dafür gibt es eindeutige mathematische Algorithmen. Ein Rechteckpuls z.B. besteht aus unendlich vielen ungeradzahligen Sinuspulsen mit genau definierter abnehmender Höhe. Lässt sich spektakulär mit grafischen Hilfsmitteln (z.B. MathCAD) optisch darstellen.

            Wenn ihr Lust habt den Unwissenden was beizubringen würd ich mich freuen.
            Gute technische Argumente gibts hier sicher viele.
            Aber ich bin nicht der Einzige, der sie oft nicht versteht.

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              #36
              AW: Messen für Dummies

              Ein Anfang.
              Messen können wir die Verzerrungen also sicher.

              Nächste Frage wäre dann wie viel davon können unsere tauben Lauscher denn davon hören?
              Viele unserer Mitbewohner auf unserem Planeten hören deutlich besser als wir.

              Gehörorgane, Hörorgane, E auditory organs, dem Gehörsinn dienende Organe zur Wahrnehmung von Luft- oder Wasserschall ( siehe Tab. ); sie…


              Wie viel von dem Klirr wir hören erklärt dieser Artikel ganz gut.

              https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...iel-ist-zuviel.
              Leider gibt es die Software zum testen nicht kostenlos.

              Die meisten physikalischen Zusammenhänge sind heute bekannt und sogar kostenlos im Internet verfügbar.
              Es liegt an jedem selbst sich die Informationen zu besorgen.
              Informationen von Herstellern von Hifi Komponenten sind allerdings mit Vorsicht zu genießen.
              Die sind nicht falsch aber meist ist ein wichtiger Teil der Wahrheit weggelassen.



              Gruß Frank

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                #37
                AW: Messen für Dummies

                Zitat von David Beitrag anzeigen
                So weit die Theorie.

                Du fragst nach den Messdaten. Diese sind in der Praxis gar nicht einmal wichtig, wenn man sich ansieht, was danach damit passiert. Egal wie gut sie sind, die Lautsprecher sind nicht einmal annähernd in der Lage, diese umzusetzen. Dazu kommt dann "obendrauf" noch die Raumakustik, die den "letzten guten Rest auch noch zerstört".

                Wie lächerlich es da ist, Verstärkern jegliches Eigenleben austreiben zu wollen, oft mit teuren Mitteln, komplizierten Schaltungen, "Meganetzteilen", 'zig Kilo usw., das spottet genau genommen jeder Beschreibung, denn danach ist nichts mehr so wie es vorher war.
                Gerade in der Praxis kann ich aber mit Deinen Ausführungen so gar nichts anfangen, lieber David. Ich habe ja kürzlich einen Verstärker neu gekauft. Nach Deiner bekannten Meinung sind Verstärker-Schaltungen völlig irrelevant - ein überflüssiges Hobby von spintisierenden Entwicklern. Du misst den Frequenzgang, den Pegel und es braucht einen Dämpfungsfaktor von nur 60 (oder 160?) - ist auch egal. Wenn diese Standards erfüllt sind, behauptest Du, klingt jeder Verstärker gleich und kann mit jeder x-beliebigen Box betrieben werden. Ich hatte einen solchen Verstärker ausgeliehen, von dem auch noch der Händler meinte, dass er genau passen würde. Er hat super Tests bekommen und erfüllt alle Deine Standard-Kriterien. Nur leider passte er mit meinen Lautsprechern überhaupt nicht. Der Mitten-Hochtonbereich hatte Schwächen was die Auslösung angeht und der Bass war nicht präzise sondern zu dick. Das habe ich alles mit Gehör eindeutig ermittelt. Also im Praxistest hat sich in meinem Fall gezeigt: Deine Messungen sind einfach in der Praxis unbrauchbar - weil Du nur Trivialitäten misst, die jeder 0815-Verstärker erfüllt und deeshalb keinerlei Aussagekraft haben im Einzelfall, wo es um eine konkrete Entscheidung geht und die Frage zu beantworten ist: Wie kombiniere ich diesen oder jenen individuellen Verstärker mit diesem individuellen Lautsprecher? Da gibt es eben um individuelle Kriterien und nicht nur um messtechnische Allgemeinplätze wie es aussieht.

                Schöne Grüße
                Holger
                Zuletzt geändert von Gast; 23.01.2020, 07:47.

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                  #38
                  AW: Messen für Dummies

                  ...es gibt da keine 'individuellen' Kriterien, die darüber entscheiden ob ein Verstärker zu einem Lautsprecher passt oder nicht. Es gibt nur objektiv messbare Größen. Leistet sich ein x-beliebiger Verstärker keine messbaren Auffälligkeiten, liefert seine Endstufe genug Leistung, wird diese durch das Netzteil mit genügend Strom versorgt, kommt es nicht zu erhöhtem Klirr, ist der Rausschpegel bzw. der Signalgeräuschabstand hoch genug, dann ist dieser Verstärker genau so gut wie jeder andere, der sich ebenfalls keine messtechnischen Auffälligkeiten leistet.

                  Das alles zu messen ist kein Hexenwerk (für denjenigen, der weiß wie es geht!) und mit heutiger Technik bekommt man so einen Verstärker in der Großserie für zwei Eier und drei Äpfel hin. Eine Zaubertechnik über die ein bestimmter Hersteller exklusiv verfügen würde gibt es nicht (mehr). Da ist alles hinlänglich bekannt. Das Wissen ist frei verfügbar, es füllt ganze Bücheregale. Heute alles kalter Kaffee...

                  Kommt tatsächlich es zu hörbaren Auffälligkeiten, dann gibt es dafür einen deutlich messbaren Grund. IMMER !!!

                  Leider weiß man anhand Deiner zahlreichen Anekdoten nie was Du da wie und unter welchen Bedingungen gehört oder verglichen hast. In so fern ist das alles praktisch wertlos....ich hab' da mal ein Auto gefahren, das war grün und wurde in der Werbung hoch gelobt, das fuhr sich auf irgend einer Straße mit weißen Strichen in der Mitte ganz schrecklich schlecht...was soll man zu so einer Aussage meinen?!?:X

                  Gruß

                  RD

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                    #39
                    AW: Messen für Dummies

                    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                    ...es gibt da keine 'individuellen' Kriterien, die darüber entscheiden ob ein Verstärker zu einem Lautsprecher passt oder nicht. Es gibt nur objektiv messbare Größen. Leistet sich ein x-beliebiger Verstärker keine messbaren Auffälligkeiten, liefert seine Endstufe genug Leistung, wird diese durch das Netzteil mit genügend Strom versorgt, kommt es nicht zu erhöhtem Klirr, ist der Rausschpegel bzw. der Signalgeräuschabstand hoch genug, dann ist dieser Verstärker genau so gut wie jeder andere, der sich ebenfalls keine messtechnischen Auffälligkeiten leistet.


                    Das alles zu messen ist kein Hexenwerk (für denjenigen, der weiß wie es geht!) und mit heutiger Technik bekommt man so einen Verstärker in der Großserie für zwei Eier und drei Äpfel hin. Eine Zaubertechnik über die ein bestimmter Hersteller exklusiv verfügen würde gibt es nicht (mehr). Da ist alles hinlänglich bekannt. Das Wissen ist frei verfügbar, es füllt ganze Bücheregale. Heute alles kalter Kaffee...



                    Kommt tatsächlich es zu hörbaren Auffälligkeiten, dann gibt es dafür einen deutlich messbaren Grund. IMMER !!!


                    Leider weiß man anhand Deiner zahlreichen Anekdoten nie was Du da wie und unter welchen Bedingungen gehört oder verglichen hast. In so fern ist das alles praktisch wertlos.
                    Ja klar doch. Ich hätte den Verstärker der nicht passte kaufen sollen weil er nach Ruedis Meinung passen muss. Und natürlich ist Hören überflüssig. Er muss passen, denn er wurde schließlich gemessen. Das muss man nicht mehr kommentieren.

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                      #40
                      AW: Messen für Dummies

                      Richtig, einen Verstärker für eine Kaufentscheidung Probe zu hören ist verschwendete Lebenszeit. Ich sehe mir die Leistungsparameter der Box an, die ich ausgewählt habe (und natürlich vorher Probe gehört habe), suche mir den dazu passenden Verstärker ebenfalls nach den technischen Daten aus, hinzu kommen dann noch individuelle und subjektive Kriterien wie Ausstattung, Optik, Verarbeitung (in der Hoffnung auf eine lange Lebensdauer) und Preis...fertig!

                      Ich habe ja früher genau den gleichen Unfug betrieben wie Du und habe auch den blumigen Klangbeschreibungen der sog. Testzeitschriften vertraut. Im Laufe der letzen 40 Jahre habe ich unzählige Verstärker hören können und auch eine ganze Menge selber besessen. Heute weiß ich, dass ganz andere Kriterien für den guten Klang entscheidend sind. Und einen klanglich schlechten Verstärker zu erwischen ist gelinde gesagt sehr schwer. Das kann natürlich passieren, insbesondere wenn man z.B. auf überteuerten Murks aus der Hifi-Boutique setzt. Bei etablierten Großserienherstellern kann sowas kaum passieren.

                      Ich hätte den Verstärker der nicht passte kaufen sollen weil er nach Ruedis Meinung passen muss.
                      Nochmal, aus Deiner vollkommen allgemeinen und nicht aussagekräftigen Geschichte kann ich nicht sagen was da nicht passte und ob da was nicht gepasst hat. Es ist müßig darüber zu diskutieren. Da Du weder den Verstärker noch die Lautsprecher benennst.

                      Gruß

                      RD

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                        #41
                        AW: Messen für Dummies

                        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                        Das muss man nicht mehr kommentieren.
                        Ja dann lass es doch endlich, so wie ich es jetzt z.B. auch auch lasse im anderen Thread. Das schreibst Du gefühlt alle 2 Tage und machst dann weiter /scnr
                        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                          #42
                          AW: Messen für Dummies

                          Nun fangt nicht wieder diese unnütze Diskussion an. Wer einen Burmester oder Accuphase-Verstärker kaufen will, bekommt haptisch und optisch mit das Beste, was man bekommen kann, wie bei Breitling, Lange, Rolex.... Ob damit die Dynaudio nun deutlich besser klingen als mit einem Standard-Yamaha-Amp muss Jeder für sich entscheiden. Ob die Kriterien des Klangempfindens nun rein subjektiv von anderen Faktoren als unmittelbar dem Schallereignis selbst bestimmt werden, sollte dem Musikgenuß doch egal sein.

                          Eins ist sicher: so gut wie Niemand misst seinen Verstärker durch (nun gut, ich ja, aus Neugier, Interesse, beruflich....). Und schon gar nicht zur Unterstützung eines Neukaufes.

                          Also führt die Diskussion der letzten Posts hier nur wieder in die alte Streitkultur.

                          SINNLOS. :C
                          best regards

                          Mark von der Waterkant

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                            #43
                            AW: Messen für Dummies

                            Es ist ja nicht so sehr das Thema an sich, das ist schon seit gefühlt ewigen Zeiten abgefrühstückt ist. Es ist die Art und Weise wie es angegangen und wie argumentiert wird.

                            Nach drei Flaschen Bier klingt meine Anlage auch irgendwie...musikalisch flüssiger. :D Ich weiß aber, dass es weder am Verstärker, noch an den Lautsprechern liegt...

                            Gruß

                            RD

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                              #44
                              AW: Messen für Dummies

                              Q.E.D. https://www.hififorum.at/showpost.ph...postcount=2044
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                                #45
                                AW: Messen für Dummies

                                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                                Richtig, einen Verstärker für eine Kaufentscheidung Probe zu hören ist verschwendete Lebenszeit. Ich sehe mir die Leistungsparameter der Box an, die ich ausgewählt habe (und natürlich vorher Probe gehört habe), suche mir den dazu passenden Verstärker ebenfalls nach den technischen Daten aus, hinzu kommen dann noch individuelle und subjektive Kriterien wie Ausstattung, Optik, Verarbeitung (in der Hoffnung auf eine lange Lebensdauer) und Preis...fertig!
                                Das spricht für sich. Mit meiner Frau ist das leider nicht zu machen. Die hat einfach bei besagtem Verstärker ihr Veto eingelegt, weil ihr der Klang so gar nicht gefiel was noch nie vorgekommen ist: "Den bringst Du wieder zurück!"

                                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                                Ich habe ja früher genau den gleichen Unfug betrieben wie Du und habe auch den blumigen Klangbeschreibungen der sog. Testzeitschriften vertraut. Im Laufe der letzen 40 Jahre habe ich unzählige Verstärker hören können und auch eine ganze Menge selber besessen. Heute weiß ich, dass ganz andere Kriterien für den guten Klang entscheidend sind. Und einen klanglich schlechten Verstärker zu erwischen ist gelinde gesagt sehr schwer. Das kann natürlich passieren, insbesondere wenn man z.B. auf überteuerten Murks aus der Hifi-Boutique setzt. Bei etablierten Großserienherstellern kann sowas kaum passieren.
                                Gelöscht! Hier wurden weder Hersteller noch bestimmte Produkte schlecht gemacht! Admin

                                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                                Nochmal, aus Deiner vollkommen allgemeinen und nicht aussagekräftigen Geschichte kann ich nicht sagen was da nicht passte und ob da was nicht gepasst hat. Es ist müßig darüber zu diskutieren. Da Du weder den Verstärker noch die Lautsprecher benennst.
                                Das ist alles ausführlich geschildert im Thread "Der Neubau meiner Anlage". Es gibt sogar Fotos. Nur wenn Du noch nichtmals zu lesen in der Lage bist, dann ist Dir einfach nicht zu helfen!

                                Schöne Grüße
                                Holger

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