wirkungsgrad

[Brainbox]

Guten Tag,

Es gibt ja viele Hörschwellen.
Man muss mal definieren, welche Hörschwellen einen interessieren.

Dann immer her damit.
Ansonsten mag ich das Geschwafel über "Hörschwellen" und "relevante Größenordungen" schon nicht mehr lesen -
schwammige und größtenteils inhaltlose Sprechblasen, mit denen man Alles und Nichts behaupten kann.

Cheers

Lars

[Babak]

Hallo Lars,

ich wollte damit nur ausdrücken, dass auch ich mich gerne über konkreteres zu dem Thema freuen würde.

Grundsätzlich kann es zu allem hörbaren Hörschwellen geben.
Auch die des Mannes für Aussagen der holden Gattin, und diese Hörschwelle kann bekanntlich situationsbezogen recht hoch sein. ;)

LG

Babak

[ra]

thema war eigentlich wirkungsgrad. interessiert das niemanden mehr oder hat niemand mehr was substanzielles beizutragen, könn ma ja schließen.
hab kein problem, wenns abdriftet und OT wird - aber diese rechthaber-battles nerven mit der zeit.
gruß alex

[David]

Das Abdriften von Themen ist kaum vermeidbar.

Ich werde das wieder einmal trennen müssen. Aber nicht gleich.

[Babak]

Hallo

von mir aus kann es ein eigenes Thema werden.

Rechtaber-Battles sehe ich keine, weil es mir um eine saubere Wiedergabe geht ...
Sollte ich soziale Anerkennung suchen, hol ich sie mir wo anders als im Forum. ;)

LG

Babak

[schauki]

Zuerst mal, es ist nirgends festgeschrieben was jemand zu tun hat.
Es gibt allerdings Organisationen die Empfehlungen geben.
Und es gibt immer wieder jemanden der einen "anderen" Weg empfiehlt.

Die Frage ist nun, welcher Weg ist für einen selbst der technisch und pschyoakustisch "bessere".

...
Und wie sehen sie in objektiv perfekten Raum aus?

Wenn man davon ausgeht, dass alle Infos (auch die Räumlichkeit des Originalraums) im Direktschall vorhanden sind, dann sollte man möglichst viel Direktschall abbekommen.
Im RAR würde also technisch gesehen die "beste" Wiedergabe funktionieren.
Da dort allerdings gleichzeitig psychoakustisch die negativen Effekte der 2 Kanal Stereophonie zum Vorschein kommen und man sich darin nicht wohl fühlt, scheidet der mal aus.
Ein gewisses Diffusfeld mildert die Probleme, nimmt aber auf der anderen Seite wieder etwas weg.

-> Ein Zielkonflikt.

Ein imho guter Kompromiss ist daher das Hören am Hallradius.
Dazu gehört ein linearer FFG, eine lineare BSPK und lineare diskrete Reflexionen die min. 20dB leiser ankommen, also zumindest mal tonal viel vom Raum abhängig und über den Raum gestaltbar.

Nur weil deren Größenordnungen mit Zahlen ausgedrück werden, sollte man nicht meinen, dass das objektive Angaben sind.

Man miss nur subjektive Parameter und drückt sie in zahlen aus.

Das ist eine Scheingenauigeit, auf die man nicht reinfallen sollte.
Das sind reine Richtwerte.

Natürlich, genauso wie es ein Richtwert ist, dass ein Mensch nicht 4m hoch springt, oder 20m weit, oder die 100m in unter 5sec läuft.

Wie sehen also solche Pflichtenhefte für Anlage und Raum genau aus?

Da ich mich für den Raum mehr interessiere:
Wie ist dann so ein perfekter Raum beschaffen (Maße, Materialien etc.)?

Das alles ist sehr vage und geht in Richtung "no-na"-Aussagen.

Wenn es aber objektiv bestimmbare Parameter und objektiv richtige Werte für dieselben gibt, so muss man doch eindeutig einen Raum definieren und bauen können, das das alles kann.
Da kann man konkrete Angaben machen.

Ein RAR ist z.B. so ein Raum der nach Pflichtenheft entsteht.
Und genauso macht man das für einen Hörraum, da sind dann halt andere Pflichten drin, und entsprechend baut "man".

Hält man sich z.B. an ITU/SSF/EBU,... dann gibts halt Dinge die man beachten muss.

In der Diskussion kommt rüber, als ob andere Wege zu subjektiv sind, und der Weg mittels Messung relevanter Eckparameter objektiv richtig ist.

Es gibt "richtigere" Wege im Sinne von Tonträgerinhalt möglichst unverfälscht wiedergeben.
D.h. ein linearer FFG bei gleichzeitig linearer BSPK ist "richtiger" als ein linearer FFG und einer +-10dB BSPK.

Vielleicht habe ich deine Aussage ja anders verstanden, als Du sie gemeint hast ...

In der Theorie meinte ich, aber da scheitert es eben an der praktischen Umsetzmöglichkeit. Deshlab muss man Kompromisse machen bzw. eben abwägen welche Punkte wichtiger sind.

Es gibt/gab ja den Konflikt der time domain vs. amplitude domain, sprich einmal die Zeitrichtigkeits-Anhänger gegen die FG-Anhänger.
Bei konventionellen (analogen/passiven) LSP schließt sich das großteils aus, weil nur flache Filter verwendet werden dürfen die allerdigs das Abstrahlverhalten negativ beeinflussen.
Hier muss einfach abgewägt werden, welcher Fehler fürs hören schwerer wiegt.

Und beim Raum muss man eben abwägen, ab wann das Diffusfeld "zu laut" wird...

Luft - bläst der BR so raus? Oder bist du so nahe gesessen?
Vibration - haben wir Spinnenssensoren, dass wie Vibrationen so gut lokalisieren können? Oder ist er gleich neben deinem Fuß gestanden?

Er war sozusagen das Beistelltischerl direkt neben dem Sofa.
Wenns du im Sofa sitzt und links und recht jemand neben dir merkst du ja auch wo sich wer bewegt.

Hochtonanteil:
Wie gesagt, der kommt bei der Lokalisation erst bei ca. 1,5 Hz und drüber zurWirkung.

12 dB Filter bei 80 Hz macht -60 dB bei 1.280 Hz und -72 dB bei 2.560 Hz.

Unwahrscheinlich, dass da Oberwellen (die deutlich schwächer sind als der Grundton) vom Sub mit Pegeln wiedergegeben werden, die für eine Lokalisation ausreichen.

Oder Hörst Du mit Brachialpegeln, bei denen selbst die Obertöne 4 Oktaven höher mit 80 dB oder mehr wiedergegeben werden?
Das schafft ja nicht mal David ...

Das bezog sich auf Ortung ohne Sub, sondern eben auf der Stereo-Basis angeordnet.
Ein sauberer Test wäre hier in einem symmetrischen Raum einen linearphasigen brickwall Filter bei 80Hz drauf legen und dann hören ob noch immer eine lokaliserbare Phantomschallquelle gibt. (Kann ich z.B. nicht testen).

mfg

[BarFly]

Hallo,

Guten Tag,
Dann immer her damit.
Ansonsten mag ich das Geschwafel über "Hörschwellen" und "relevante Größenordungen" schon nicht mehr lesen -
schwammige und größtenteils inhaltlose Sprechblasen, mit denen man Alles und Nichts behaupten kann.
Cheers
Lars

Da die Hörschwellen* doch recht bekannt sind, natürlich mit Ausreißern nach oben und unten, sind die relevanten Größenordnungen auch bekannt. Und somit keine

inhaltlose Sprechblasen

mehr, sondern recht feststehende Zahlenwerte, die zwar, bedingt durch die individuelle Biologie des Menschen, etwas schwanken, aber doch ganz gut definierbar sind.

*Frequenzgänge, hörbare/definierbare Lautstärkeunterschiede u. a. zwischen 2 Quellen, Richtungsortung oder wie lange das akustische Gedächnis reicht (nicht lange, nämlich max. im Sekundenbereich.) usw. - wurde alles erforscht und kann in den Weiten des Netzes erkundet werden.

[Brainbox]

Guten Tag,

Da die Hörschwellen* doch recht bekannt sind, ....wurde alles erforscht und kann in den Weiten des Netzes erkundet werden.

Jaja, dieses Gerücht hört man immer wieder.
Welche Zahlenwerte sind dies, welchen Bezug haben sie zum Musikhören und vor allen Dingen: wo findet man sie im Netz?
Du scheinst da mehr zu wissen, also erzähl mal (damit etwas Inhalt in die Sprechblasen kommt :B).
Ich finde, wer mit "Hörschwellen" argumentiert, sollte ruhig etwas konkreter werden.

Cheers

Lars

P.S.
Aber komm jetzt bitte nicht mit Fletcher-Munson oder Robinson.

[ra]

das problem mit hörschwellen scheint mir zu sein, dass es nicht nur objektive (=statistische) werte gibt, sondern gerade dieser bereich der wahrnehmung halt auch von mensch zu mensch verschieden ist (anatomie, filternetzwerk im gehirn, alter, training.....) - wies bei statistiken halt so der fall ist.
doch richtwerte müssts schon geben.
gruß alex

[BarFly]

Hallo,

Aber komm jetzt bitte nicht mit Fletcher-Munson oder Robinson.

Warum, nicht?
Ist das Esoterik?
Modifiziert ja klar, nach fast 70 Jahren Forschung darf man das auch erwarten.
Widerlegt?

[Brainbox]

Guten Tag,

Hallo,

Aber komm jetzt bitte nicht mit Fletcher-Munson oder Robinson.

Warum, nicht?
Ist das Esoterik?
Modifiziert ja klar, nach fast 70 Jahren Forschung darf man das auch erwarten.
Widerlegt?

Nö, aber die Isophone von Fletcher-Munson oder Robinson sind meistens das Einzige, was man von einem Googler, wenn es um "Hörschwellen" geht, angeboten bekommt.
Ein bißchen wenig und meistens unpassend.

Cheers

Lars

[BarFly]

Hallo,

Googler sollte wohl beleidigend und herabsetzend gemeint sein.
Passt zu dir.

[Brainbox]

Guten Morgen,

Googler sollte wohl beleidigend und herabsetzend gemeint sein.
Passt zu dir.

Sorry. ich ahnte nicht, daß du ein Problem mit Google hast.
Dann setze einfach eine Suchmaschine deiner Wahl ein, mit der du dann

"in den Tiefen des Netzes"

nach den Hörschwellen mit

"recht feststehende Zahlenwerten, die zwar, bedingt durch die individuelle Biologie des Menschen, etwas schwanken, aber doch ganz gut definierbar sind"

suchst und uns hier nennst.

Ich selbst übrigens google oft und gerne.

Im übrigen könnte man deine Bemerkung ebenfalls als grundlos beleidigend und herabsetzend auffassen oder als Nebelkerze zur Tarnung eines argumentativen Rückzugs.
Mach ich aber nicht.;)

Cheers

Lars

[David]

Googeln heißt nichts wissen.

Ich google auch oft.

Wo ich tatsächlich Null "ergoogelt" habe ist der Inhalt meiner Artikel in meiner HP. Jedes Wort darin ist von mir und basiert auf meinen Erfahrungen.

[BarFly]

Hallo,

das problem mit hörschwellen scheint mir zu sein, dass es nicht nur objektive (=statistische) werte gibt, sondern gerade dieser bereich der wahrnehmung halt auch von mensch zu mensch verschieden ist (anatomie, filternetzwerk im gehirn, alter, training.....) - wies bei statistiken halt so der fall ist.
doch richtwerte müssts schon geben.
gruß alex

Warum sollen objektiv ermittelte Werte ein Problem sein? Das ist nun mal das einzige worauf man bauen kann. Alles andere ist nun mal wie du schreibst - Wahrnehmung, oft auch Einbildung oder Wunschdenken.
Und das es Hörschwellen gibt und damit auch relevante Größenordnungen für das hörbare, ist doch wohl unbestritten und entspricht doch auch der täglichen Lebenserfahrung (jedenfalls solange man sich seiner Grenzen bewußt ist).
Und auch das diese Werte weitgehend erforscht sind.
Die Unterschied zwischen den einzelnen Individuen sind auch nicht so groß. Jetzt mal abgesehen von den mechanischen Schäden, die unser Ohr im Laufe des Lebens abbekommt.
Man muß da aus einer Mücke keinen Elefanten machen.
Eigentlich funktioniert unsere Ohr/Hirn Kombination trotz eingeschränkter Leistungsfähigkeit ganz gut. Aber genau dadurch, dass es in Kombination arbeitet kommt allerdings auch ein hoher Grad an Ungenauigkeit dazu, sprich - das Hirn interpretiert die gelieferten Daten falsch, fügt hinzu, läßt weg.... - siehe Beitrag von Alex
Und das ist das was wir Wahrnehmung nennen - die wiederum ist individuell.
Das man sich allerdings auch Sachen einbilden kann, die gar nicht da sein können, dass ist wieder ein anderes Thema.

@brainbox

oder als Nebelkerze zur Tarnung

du kennst doch die Untersuchungen, was bringt dich dazu, solch Sätze rauszuhauen?

Ansonsten mag ich das Geschwafel über "Hörschwellen" und "relevante Größenordungen" schon nicht mehr lesen -
schwammige und größtenteils inhaltlose Sprechblasen, mit denen man Alles und Nichts behaupten kann.

Ist dir sonst nix mehr eingefallen?