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    #16
    vielleicht is es so wie beim porsche - man hat die power - braucht sie aber nicht wirklich.
    ich denk david meint, dass er nix von LS hält, die ohne monsterverstärker gar nicht laufen können.
    gruß alex
    irgendwie find ichs auch schön, wenn ein paar watt wundervolle musik zaubern können.

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      #17
      Ja freilich ist das schön - wenn man sich im Griff hat.
      Bei mir war's dann halt oft so dass mich der Teufel geritten hat und es immer lauter wurde. Irgendwann hat's dann zum 'grammeln' begonnen und ich war sauer. Jetzt habe ich ein Paar Trümmer da stehen wo mir das nicht mehr passiert. Die spielen mit unter einem Watt auch ganz schön ... ach was - göttlich ! Aber wehe wenn sie losgelassen ....

      Grüße, dB
      don't
      panic

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        #18
        Ich meine eher so sie analogen 50Hz Netzfrequenztrümmer, die sich die Meisten nur kaufen, weil sie nach "viel" aussehen, weil sie Andere damit beeindrucken wollen oder weil sie (immer noch) glauben, dass starke Verstärker leise besser klingen. In vielen Fällen sind das auch Leute, die keine Ahnung davon haben, wie viel Leistung sie tatsächlich (nur) benötigen.

        Erwin, ich bin einer der Wenigen, die die Leistung die sie haben, zumindest auch ab und zu nützen. Die angegebenen Leistungsdaten kann man auch gleich einmal halbieren, weil meine Chassis alle 8 Ohm haben. Die höchste Leistung läuft im Übrigen bei meiner Konfiguration nicht wie vermutet im subsonischen Bereich, sondern im tiefen Grundtonbereich - neuerdings also beim 15 Zöller, also zwischen 75 und 300Hz.

        Die 50Hz Netzteile verwende ich nur weiter, weil ich sie schon habe und weil die Schaltnetzteile (die es in diesem Leistungsbereich erst seit kurzem gibt) so teuer sind.

        Und zuletzt: es wird in meinem Fall mit der Leistung bei den Subwoofern trotzdem recht knapp, einerseits wegen der notwendigen Entzerrung am unteren Ende und weil die Chassis in diesem Bereich alles andere als guten Wirkungsgrad haben. Noch dazu bei geschlossener Bauweise. Selbst sehr gute Chassis kommen da auf bestenfalls als 80dB.

        Soweit wieder einmal zu den Tatsachen.
        Gruß
        David


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        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #19
          Ab wann bezeichnet man einen Lautsprecher als wirkungsgradstark ? Meine 804S hat einen Wirkungsgrad von 90 dB (2,83 V, 1 m)

          Ich habe ja 2 Endstufen (Denon POA6600A), die ja wohl mehr als genug Leistung abgeben, und auch einwandfrei funktionieren, leider passt der WAF nicht wirklich, es sollte daher etwas Kompakteres und vor allem Silbernes her ... sprich, wenn ich die Denon verkaufen kann, würde ich mir was neues zulegen, das natürlich die 804S problemlos antreiben können soll. Auf was ist zu achten?

          lg
          Thomas
          - Hornhörer

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            #20
            Hallo!

            Der Wirkungsgrad kann entweder in % oder als Faktor angegeben werden.
            Sobald man dB/W/m (o.ä.) verwendet dann ist das der Kennschalldruck (wird auch als Empfindlichkeit bezeichnet).

            Also über 10% Wirkungsgrad ist schon recht hoch bei einem LSP, entspricht einen Kennschalldruck von 102dB/W/m.

            Ein LSP mit 90dB/W/m Kennschalldruck hat ~0,631% Wirkunsgrad.


            Wichtig ist das aber eigentlich nicht, denn es zählt nur das was hinten rauskommt und wenn der 10% Wirkungsgrad LSP bei gelichem Pegel am Hörplatz mehr verzerrt als der mit 1%, dann ist der mit 1% "besser".
            I.d.R. können aber LSP mit hohem Wirkungsgrad höhere Pegel, respektive gleich hohe Pegel mit weniger Verzerrungen wiedergeben als LSP mit geringem Wirkungsgrad.

            mfg

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              #21
              Meines Erachtens macht es schon einen Unterschied, wie die akustische Leistung am Schluss zustandekommt.

              Zunächst mal sollte man den Faktor nicht unterschätzen.

              Nehmen wir mal den Unterschied zwischen Lautprechern mit 88dB bei 1W 1M und 98 dB. Ersteres sind früher mal typische Hifi-LS (jetzt eher noch weniger), letzteres typische Musiker-LS.

              Da gibt es einen Unterschied von Faktor 10 in der benötigten Leistung. Wenn ich also durchaus realistische 100W in den Musikerlautprecher gebe, braucht der Hifi-LS schon 1000W. Wenn die Hifi-Box dann 85 dB 1W 1m hat, braucht man schon 2000W, etc. Ich gehe mal von altmodischer Musik aus, die *nicht* totkomprimiert ist, bei der z.B. ein Paukenschlag noch die Bezeichnung verdient.

              Mit der geringeren Leistung der wirkungsgradstarken Lautsprecher (gerade bei Hörnern, die noch extremer sind), verbinden sich einige klangliche Vorteile. Zum einen ist die Kühlung kein so großes Problem, mit dem verbundenen Weglaufen der Parameter (Power Compression), zum anderen sind die Voraussetzungen für einen niedrigen Klirrfaktor deutlich besser.

              Zu Power Compression: 50% ist ein eher guter Wert, er bedeutet aber schon, dass der Innenwiderstand verdoppelt ist. Dann ist der Q-Wert höher, eine passive Frequenzweiche stimmt nicht mehr annähernd, genau so wenig wie das Alignment der Box.

              Und: Ich kenne keine Box, die mit einem mäßig angefahrenen (maximal ein paar Watt, bei mir ein 2 * 60 W Verstärker, der sich eher langweilt) Basshorn in der Beziehung mithält. Wenn ich gute Orgelaufnahmen oder Percussion oder Hard Rock oder Jazz mit aktustischem Bass höre, fällt mir auf, wie problemlos diese Signale reproduziert werden.

              Klar, das ist jetzt nur mein Eindruck von meinen Lieblingsboxen (Schmacks Horn * 2), kein Doppel-Blidtest o.ä., aber ich kenne eine Menge Setups auch mit ausgewachsenen Subwoofern, penibel eingemessen, und rein subjektiv bin ich mir sicher.

              Wenn die Box ein Brummen oder Rauschen des Verstärkers offenlegt, ist in meinen Ohren nicht die Box schuld.

              Definitiv nicht verbessert durch diese Herangehensweise wird der WAF. Im Wohnzimmer stehen daher auch nur hervorragend gestylte Mikro-Boxen (schwarz, hochglanz, max. 3-4l ), der Rest ist um Musikkeller. Ist aber für die Nachbarn auch besser.

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                #22
                Hallo!
                Zitat von wolfus Beitrag anzeigen
                Meines Erachtens macht es schon einen Unterschied, wie die akustische Leistung am Schluss zustandekommt.

                Zunächst mal sollte man den Faktor nicht unterschätzen.
                ...
                Was gibts denn das den Unterschied macht?

                Lineare und nichtlineare Verzerrungen.
                Störgeräusche lassen wir jetzt mal weg.

                Diese sind messbar. Zumindest ist die Impulsantwort oder die Sprungantwort die all diese Dinge beinhält messbar.
                Und diese wiederum lässt keinerlei Rückschlüsse auf den Wirkungsgrad des LSP zu.

                In der Praxis steht man aber irgendwo an, du sprichst ja z.B. Kühlung an.
                Das Gewicht der bewegten Masse ist z.B. ein ganz wichtiger Faktor.
                PHL (habe ich erwähnt dass ich PHL mag) z.B. baut eher kleine (leichtere) Schwingspulen ein die dann zwar weniger Leistung packen aber dafür ein effektives Kühlsystem und in Summe gehts lauter als die große/schwere Schwingspule die mehr Leistung verträgt.

                Aber das sind dann schon konstruktive Dinge die Chassis betreffen.

                Was freilich auch ein Punkt ist ist die Eignung für passiv LSP.
                Wozu sind denn viele Hifi-Tieftöner (ich meine immer bewegte Massen) so schwer?
                Da sind 10" oft so schwer wie 15" PA-Bass-Mids.
                Der einzige Grund dafür ist, dass das auch in passiven Boxen halbwegs tief runter kommt.

                Der Wirkungsgrad ist dann natürlich deutlich schlechter als nötig - eben weil zu schwer, und geht auch in Summe leiser als ein elektr. entzerrtes System mit sinnvollen Gewichten.


                Allgemein gibts eben technische Grenzen, eine 1" Kalotte in planer Schallwand mit 92dB ist eh schon ganz ordentlich.
                Die Teile vertragen ~100W Dauerleistung.
                Damit kommt man auf ~111dB, dann ist Ende - oder Schmelze.
                (Ab gesehen davon dass mit der 1" Kalotte bei so hohen Pegel irgendwann die Luft durch Kompression verzerrt und man da nichts durchs Chassis verbessern könnte)

                Okay das ist jetzt eh nicht mehr leise, aber vergleicht man das mit nem großen AMT, Bändchen oder gar Horn dann sieht man dass man für wirklich hohe Pegel und mit Einzelchassis nicht um hohen Kennschalldruck dB/W/m umhin kommt.


                Es kann aber durchaus sein, dass der "schwächere" LSP bis zu einer gewissen Grenze verzerrungsärmer spielt als der "stärkere" der dafür aber das Niveau länger hält.


                Kurz gesagt:
                Der optimale Wirkungsgrad eines LSP ergibt sich aus der Konstruktion des LSP der bei dem bevorzugten Abhörpegel die geringsten (tolerierten) Verzerrungen liefert.

                mfg

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                  #23
                  Da stimme ich zu. Es ging mir auch nicht um die Sprungantwort/Frequenzgang & Co, denn das ist der Bereich für infinitesimale Ansteuerung und Auslenkung. Da gebe ich halt entsprechend mehr Leistung dazu und gleiche das vollkommen aus.

                  Man erreicht auch mit Maßnahmen, die den Wirkungsgrad (als Nebenwirkung) senken unter Umständen bessere Linearität, z.B. Dämpung von Partialschwingungen mit Beschichtung, etc.

                  Die Grenzen der Konstruktion erreicht man aber bei (sehr) geringem Wirkungsgrad vor allem im Bass schneller, als mancher denkt. (imho).

                  Ich habe auch bei Besuchern oder bei unseren Auftritten schon mal den Unterschied zwischen "nicht schlecht" und "wow" in der Reaktion auf die Wiedergabe im Vergleich erlebt.

                  Klar, Wirkungsgrad darf höchstens bei PA Selbstzweck sein, aber auch dann immer im Zusammenhang mit dem optimalen Kompromiss der verschiedenen Parameter für die jeweilige Anwendung. - einschließlich Platz, Gewicht, Preis. Ich will auch auf gar keinen Fall behaupten, es gäbe nur gute Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad. Ich kenne allerdings einige davon.

                  Bei sounds.westhost.com wird auch argumentiert, das die meisten gehörten Unterschiede zwischen Verstärkern Unterschiede im Übersteuerungsverhalten sind. Alle kein Problem bei 0dB Dynamik, aber wenn etwas Reserve vorhanden ist, taugt die Anlage auch für realistische Wiedergabe bei extremerem Material. Das braucht natürlich nicht jedem so viel wert zu sein, wie mir.

                  Wenn man die akustische Leistung angeben würde statt der elektrischen, käme mancher in Grübeln (ich hoffe mal, mancher Anfänger/Laie).

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                    #24
                    Bei sounds.westhost.com wird auch argumentiert, das die meisten gehörten Unterschiede zwischen Verstärkern Unterschiede im Übersteuerungsverhalten sind.
                    Entspricht genau meiner Meinung, die ich seit Jahrzehnten vertrete, die aber kaum wer wahr haben will.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #25
                      Hallo!
                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      ...die aber kaum wer wahr haben will.
                      Also ich glaube das sind doch recht viele!
                      Nur treten die vielleicht nicht ganz so penetrant lästig auf wie das "typische Goldohr", dass auf Missionierung Trip ist und jeden gewechselten Kondensator, Base, Standuß, Kabel, Stecker,... "lobpreisen" will.

                      Gibt auch weniger her wenn man sagt: "klingt solange es nicht clippt/verzerrt ziemlich gleich".

                      mfg

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                        #26
                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Hallo!

                        Gibt auch weniger her wenn man sagt: "klingt solange es nicht clippt/verzerrt ziemlich gleich".

                        mfg
                        Sprich, ich würde mit einer Pro-ject Amp Box für meine B&W 804S auch das Auslangen finden?

                        lg
                        Thomas
                        - Hornhörer

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                          #27
                          Ich weiß aktuell die Daten der Pro-ject Amps nicht.

                          Aber ich kann mich noch erinnern wie ich ziemlich erstaunt darüber war dass sich zwischen einem ASR Emitter (~6500 Euro welche Version weiß ich nicht mehr) und einem damals schon älteren AVR von Sony (~400 Euro Modell weiß ich auch nicht mehr) beim Umschalten auch bei hohem Pegel für mich bei diesem Test kein Unterschied da war.

                          Das war an einer B&W 800D (glaube dieses Modell).

                          Vorher hatte ich einfach so mal Amps verglichen (auch gegen AVRs) und da habe ich auch immer einen Unterschied "gehört" - habe aber da keinen Test in dem Sinn gemacht sondern einfach wissend umgestöpselt und dann gehört.
                          Den "Test" konnte ich nicht mehr wiederholen da die Geräte von damals schon weg waren, aber ich gehe davon aus, dass die Unterschiede einfach Suggestion waren.

                          Aber wenn du 100% sicher gehen willst, dann kommst du ums testen nicht umhin sofern keine exakten Messdaten vorhanden sind.

                          Ich mag die Miniaturlösungen auch, aber der User @dB hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass die Pro-jet Dinger dann ja doch wieder ein Netzteil haben, das könnte man aber wohl besser verstecken.

                          mfg

                          Kommentar


                            #28
                            Zitat von twittner Beitrag anzeigen
                            Sprich, ich würde mit einer Pro-ject Amp Box für meine B&W 804S auch das Auslangen finden?

                            lg
                            Thomas
                            Müsste man ausprobieren, die Amp Boxen sind halt wirklich eher Leistungszwerge, da ist irgendwo über Zimmerlautstärke einfach Schluss.


                            lg

                            Kommentar


                              #29
                              Die Pro-ject Amps ...

                              waren auch nur als Beispiel gedacht, wo es aus finanzieller Sicht ungefähr hingehen könnte. Optisch würde ein 43er Bolide eher passen. Rotel bietet da sogar eine Class-D Endstufe (RB-1562, RB-1572) an, die sich in ähnlichen Gefilden bewegt.


                              lg
                              Thomas
                              - Hornhörer

                              Kommentar


                                #30
                                .... die Amp Boxen sind halt wirklich eher Leistungszwerge, da ist irgendwo über Zimmerlautstärke einfach Schluss.
                                Da gibt's neuerdings ganz schöne Kraftzwerge:

                                110/190W an 8/4R

                                Grüße, dB
                                don't
                                panic

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