Audio-Geplänkel aus anderen Threads

[Lungau]

Auf der Highend hörte ich auch die Focal Utopia EM, der Hochton war mir persönlich einfach zu krell-aufdringlich-lässtig. Bei meinen Favoriten Lansche Cubus mit dem Plasmahochtöner war es meiner Meinung einfach perfekt - nicht aufdringlich usw. - perfekt also.
Zw. meinen Pana und B&W ist auch ein großer Unterschied.

Bei selber Lautstärke:

Pana ein wenig aggresiver aber nicht lässtig
B&W ist weicher, räumlicher richtig angenehm

Richard du hast mal geschrieben wenn die LS ganz Hoch und ganz Tief spielen können dann bringt das denn gewissen Touch der gefällt.
Im Internet hab ich irgendwo eine Diskussion gelesen mit Usern und einem Tester eine Hifi-Zeitschrift über die B&W 802 Diamond. Die neue B&W802 Diamond geht ein wenig tiefer und kommt der Realität noch ein Stück näher was aber anscheinend an der unverzerrten Lautstärke was weg nimmt.

die alte B&W802d 111dB
die neue B&W802 Diamond 105dB

Schöne Grüße
Gerhard

[schauki]

Natürlich ist maximale Breitbandigkeit anzustreben.
Nur gibt das CD Format eben gar nicht mehr her als 20kHz.
Es sei denn es liegt ein File auf einer CD welches halt 24Bit/96kHz hat, aber das spielt man dann eben nicht mehr von nem normalen CD-Player ab.

Wenn LSP ganz hoch/tief spielen können bringt das auch insofern was, dass die Phasendrehung an den Bereichsenden erst dann stattfindet wo sie eh nicht mehr wichtig/hörbar ist, bzw. weil auf dem Tonträger da nichts mehr drauf ist.

So ist ein auf 5Hz abgestimmer LSP für GroupDelay ganz unten halt nicht mehr wirklich böse.
Einer auf 20Hz-40Hz hingegen schon.

Pegel kostet das nur insofern was, wenn dann dort auch was am Tonträger drauf ist. D.h. die f3 ist für den Maximalpegel darüber nur relevant wenn das Chassis in den Grenzbereich kommt.
Das sollte sowieso immer vermieden werden, von daher sehe ich kein Problem in möglichst tiefer Abstimmung.

mfg

[Babak]

Hallo

Wobei ich bisher noch keine Untersuchung (außer die die ich eh selbst verlinkt habe bzgl. Stereo und Mono Sub, was nicht das selbe ist) kenne die Lokalisation <80Hz bestätigt.
Bisher sagt alles was ich kenne aus, dass dort keine Lokalisation mehr möglich ist.

Dann liest Du nicht genug. ;)

Wie schon mehrmals geschrieben und immer wieder ignoriert, weil nicht ins Weltbild passend:

Jene Publikationen, die Du offensichtlich selektiv wahrnimmst und nicht genau liest, und die zeigten, dass Frequenzen unter 80 Hz nicht lokalisierbar sind, haben mit reinen Sinustönen (für die ganz genauen; ja, nur EINE Frequenz) gearbeitet.

In der Musik gibt es sehr selten solche reinen Sinustöne (außer bei elektronisch erzeugter Musik).

Weich die Wellenform vom Sinus ab und sind es kürzere Signale oder gar Impulse (Basstrommeln, gezupfte oder angeschlagene Saiten, etc.), wird es leichter.


Damit Du auch was liest, das sich mit der Lokalisierung von Frequenzen unter 100 Hz beschäftigt, und warum das in vielen Raäumen mit vielen Setups nicht klappt, liest Du hier:

http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdf

(an dieser Stelle vielen Dank an Eberhard Sengpiel, der mir den Link zu David Griesingers Seite schichte).

Rein anatomisch udn phsysiologisch ist das Ohr durchaus in der Lage, tiefe Frequenzen zu lokalisieren.
Keiner, der sich damit beschäftigt hat, wie das Ohr arbeitet und wie Signale zwischen Links und rechts verarbeitet werden, würde das ernsthaft abstreiten.



Zu den ach so beliebten Obertönen deutlich über 80 Hz, die di Lokalisierung möglich machen sollen:


Das widerspricht meinen Beobachtungen mit korrekt positionierten Subs id gut behandelten Räumen (eine Beobachtung beschrieb ich ja bereits):

• Mittig positionierter Sub mit 48 dB Filter bei 80Hz eingebunden
• Rechts gepannter Kontrabass (gestrichen)
• hohe Töne bleiben rechts, tiefe töne wandern eindeutig lokalisierbar zum Sub (der so gut wie keine hörenswerten Frequenzen über 80 Hz wiedergeben kann

Du hast mir noch immer nicht erklären können, warum die tiefen Töne einedeutig in die Mitte zum Sub wandern.

Wären Töne unter 80 Hz (also jene, die der Sub wiedergibt, und nicht die Monitore) nicht lokalisierbar, dürften die tiefen Töne, die die Monitore nicht mehr wiedergeben, diffsu im Raum stehen, und nicht in der Mitte beim Sub zu lokalisieren.

Wären wirklich nur die Obertöne für die Lokalisierung verantwortlich, dürften die tiefen Töne nicht in die Mitte wandern, sondern rechts bleiben.
Denn die alle hörbaren Frequenzen über 80 Hz (also auch die Obertöne) werden vom rechten Monitor wiedergegeben.


Ich kenne 2 Systeme mit mittigem Sub, bei denen das so ist, und etliche mit mittigem Sub, bei denen der Tiefbass diffus im Raum bleibt.

Ich kenne 3 Systeme mit Vollbereichs-LS, bei denen Tiefe töne unter 80 Hz eindeutig lokalisierbar sind, und etliche solche Systeme, bei denen bei derselben Aufnahme der Bass diffus im Raum steht.

Wären es nur die Obertöne, dürfte es solche Unterschiede nicht geben:
Entweder gibt es nicht lokalisierbaren Bass, weil keine Obertöne vorkommen, die eine Lokalisierung möglich machen, oder bei allen wären diese Töne lokalisierbar, weil een diese Obertöne wiedergegeben werden.

Wie gesagt:

http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdf

Die einzige Erklärung, die ich für Eure Realitätsverweigerung habe, ist dass Ihr noch nie so etwas selber gehört habt.

Anstatt es selber anzuhören, sitzt Ihr lieber gemütlich vor Euren PCs und schreibt irgendwelche Dinge, die Ihr Euch zusammenreimt oder in Euren Köpfen durchspielt.

Wenn Ihr das alles im Kopf so toll simulieren könnt, würde Euch die AES bei ihrer nächsten Jahrestagung sicher mit offenen Armen als Gastvortragende einladen ... ;)


Hört Euch die Sachen an, anstatt zu schreiben "geht nicht, gibts nicht" ohne jemals etwas angehört zu haben.

Ich habe in den letzten 2 Jahren viele Sachen gehört, die so manche Sichtweisen komplett verändert haben.
Und es war gut so.
:S

LG

Babak

[schauki]

...
Dann liest Du nicht genug. ;)

Wie schon mehrmals geschrieben und immer wieder ignoriert, weil nicht ins Weltbild passend:

Jene Publikationen, die Du offensichtlich selektiv wahrnimmst und nicht genau liest, und die zeigten, dass Frequenzen unter 80 Hz nicht lokalisierbar sind, haben mit reinen Sinustönen (für die ganz genauen; ja, nur EINE Frequenz) gearbeitet.

In der Musik gibt es sehr selten solche reinen Sinustöne (außer bei elektronisch erzeugter Musik).

Weich die Wellenform vom Sinus ab und sind es kürzere Signale oder gar Impulse (Basstrommeln, gezupfte oder angeschlagene Saiten, etc.), wird es leichter.

Ja aber dann sind eben höhere Frequenzen dabei und, dass diese lokalisierbar sind wissen wir eh.
Werden aber im Falle eines LSP mit Frequenzweiche ohnehin nicht mehr von TT übertragen.

Bei Davids Subs kommt >80Hz mit 48dB Steilheit nichts mehr durch. Egal wie hoch die Frequenzen sind die gerade das Signal hergibt.

Damit Du auch was liest, das sich mit der Lokalisierung von Frequenzen unter 100 Hz beschäftigt, und warum das in vielen Raäumen mit vielen Setups nicht klappt, liest Du hier:

http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdf

(an dieser Stelle vielen Dank an Eberhard Sengpiel, der mir den Link zu David Griesingers Seite schichte).

Kenne ich schon, aber da steht nirgends was davon drin.
Bzw. nenn doch mal den Teil wo du vermutest dass es bestätigt wird.

Rein anatomisch udn phsysiologisch ist das Ohr durchaus in der Lage, tiefe Frequenzen zu lokalisieren.
Keiner, der sich damit beschäftigt hat, wie das Ohr arbeitet und wie Signale zwischen Links und rechts verarbeitet werden, würde das ernsthaft abstreiten.

Wie gesagt mich würde erst mal eine Darstellung interessieren die eine Lokalisation <80Hz bestätigen.
Bisher habe ich da noch nichts gelesen, auch der Link oben sagt das nicht.

Zu den ach so beliebten Obertönen deutlich über 80 Hz, die di Lokalisierung möglich machen sollen:


Das widerspricht meinen Beobachtungen mit korrekt positionierten Subs id gut behandelten Räumen (eine Beobachtung beschrieb ich ja bereits):

• Mittig positionierter Sub mit 48 dB Filter bei 80Hz eingebunden
• Rechts gepannter Kontrabass (gestrichen)
• hohe Töne bleiben rechts, tiefe töne wandern eindeutig lokalisierbar zum Sub (der so gut wie keine hörenswerten Frequenzen über 80 Hz wiedergeben kann

Du hast mir noch immer nicht erklären können, warum die tiefen Töne einedeutig in die Mitte zum Sub wandern.

Wie gesagt, das Signal war "unbekannt", daher kann das unzählige Möglichkeiten haben.
- Z.b. wanderen auch Stimmen auf den Mund des im Bild befindlichen Schauspielers, obwohl der Center über der Leinwand steht.
- Frequenzen unter 80Hz kann man eben nicht lokalisieren, beide Ohren hören also das "gleiche" und somit klingts halt mittig
-....

Dein "Test" ist einfach nicht dazu in der Lage die Fragestellung zu beantworten, somit kann man/ich natürlich genausowenig eine Antwort geben warum das bei dir so war.
Du ziehst einfach die falschen Schlüsse und forderst eine Erklärung dafür.

Wären Töne unter 80 Hz (also jene, die der Sub wiedergibt, und nicht die Monitore) nicht lokalisierbar, dürften die tiefen Töne, die die Monitore nicht mehr wiedergeben, diffsu im Raum stehen, und nicht in der Mitte beim Sub zu lokalisieren.

Hast du bei deinem Test den linken LSP abgeklemmt, bzw. bist du dir sicher, dass aus diesem kein Signal kam?

Wären wirklich nur die Obertöne für die Lokalisierung verantwortlich, dürften die tiefen Töne nicht in die Mitte wandern, sondern rechts bleiben.
Denn die alle hörbaren Frequenzen über 80 Hz (also auch die Obertöne) werden vom rechten Monitor wiedergegeben.

Beide LSP abklemmen, hast du das gemacht?

Ich kenne 2 Systeme mit mittigem Sub, bei denen das so ist, und etliche mit mittigem Sub, bei denen der Tiefbass diffus im Raum bleibt.

Ich kenne 3 Systeme mit Vollbereichs-LS, bei denen Tiefe töne unter 80 Hz eindeutig lokalisierbar sind, und etliche solche Systeme, bei denen bei derselben Aufnahme der Bass diffus im Raum steht.

Wie gesagt, mit einfach Musik drüber hören ist die Sache nciht getan, will man genaueres wissen.

Wären es nur die Obertöne, dürfte es solche Unterschiede nicht geben:
Entweder gibt es nicht lokalisierbaren Bass, weil keine Obertöne vorkommen, die eine Lokalisierung möglich machen, oder bei allen wären diese Töne lokalisierbar, weil een diese Obertöne wiedergegeben werden.

Wie gesagt:

http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdf

Wie gesagt:
Ich habe das da drin nicht gefunden.

Die einzige Erklärung, die ich für Eure Realitätsverweigerung habe, ist dass Ihr noch nie so etwas selber gehört habt.

Anstatt es selber anzuhören, sitzt Ihr lieber gemütlich vor Euren PCs und schreibt irgendwelche Dinge, die Ihr Euch zusammenreimt oder in Euren Köpfen durchspielt.

Wenn Ihr das alles im Kopf so toll simulieren könnt, würde Euch die AES bei ihrer nächsten Jahrestagung sicher mit offenen Armen als Gastvortragende einladen ... ;)

Darin kann ich leider überhaupt nichts erkennen auf das man sachlich antworten könnte.

Hört Euch die Sachen an, anstatt zu schreiben "geht nicht, gibts nicht" ohne jemals etwas angehört zu haben.

Ich habe in den letzten 2 Jahren viele Sachen gehört, die so manche Sichtweisen komplett verändert haben.
Und es war gut so.
:S

Wie kommst du denn darauf dass "man" sowas noch nicht gehört hat?

Nur zieht "man" vielleicht andere Schlüsse aus solchen Hörsitzungen, bzw. testet das was man testen will eben "richtig".
Deine Schliderungen zeigen doch erhebliche Test-Design-Schwächen, die du selbst eigentlich genau kennen solltest.

mfg

[Babak]

Nicht grundsätzlich, aber Richard hat halt auch schon einiges an Messerfahrung mit Aktivlautsprechern und DSPs und soviel ich weiß, du nicht.

Das sagt mehr über Dein mangelndes Wissen über mich aus als über meine Erfahrungen.;)

e
1.) Messen und Hören sind zwei grundverschiedene Dinge - somit nicht miteinander vergleichbar.
Anmerkung: das bezweifle ich gar nicht, aber ohne halbwegs standardisierte Messungen würden wir völlig im Dunkel tappen und könnten uns nur auf unser jämmerliches Gehör (das noch dazu bei jedem Menschen anders ist) verlassen.
Ich behaupte: würde man Lautsprecher nur mittels Messtechnik konstruieren und bauen, käme etwas sehr hochwertiges dabei raus. Würde man es nur mit dem Gehör machen, wäre das Endergebnis "irgendwas" und messtechnisch katastrophal.

Messen und Messen sind 2 Paar Schuhe.

Ein Messmikro mit entsprechendem Programm herzunehmen reicht einfach nicht.

Ich habe mich in der Vergangenheit mit genug analytischen Methoden und ihrer Entwicklung beschäftigt, die komplexer waren als dieses hier.
Und ich weiss, welche Fehler passieren können, und wo eine Messung zwar exakt ist, aber noch lange nicht richtig.

Ja, Messungen gehören dazu.
Aber ich traue nur denen, die richtig durchgeführt worden sind, und derjenige gewusst hat, warum er was wie misst und was er mit den Ergebnissen anfängt.

2.) Indirektschall und Reflexionen sind beim Musikhören wichtig.
Anmerkung: mir ist bisher kein Tontechniker begegnet (und ich habe schon viele kennen gelernt), die ihre Aufnahmen dahingehend abstimmen, dass bei der Wiedergabe noch Indirektschall und Reflexionen (was ja das Gleiche ist) hinzukommen.

Wie Schauki schrieb:

Eberhard Sengpiel hat auch hier im Forum geschrieben, dass er sehr wohl berücksichtigt, das die Aufnahmen in "normalen" Umgebungen wiedergegeben werden.

Also hast Du hier offensichtlich etwas überlesen ...

3.) Tiefe Frequenzen - bis in den Infraschallbereich - sind musikalisch wichtig und verändern auch die Räumlichkeit.
Anmerkung: abgesehen davon, dass diese Töne nur unter ganz besondern Umständen (im Normalfall unmöglich und schon gar nicht mit relevantem Pegel) wiedergegeben werden können (wenn die Membranen flattern heisst das noch gar nichts), ist das für mich kaum besser als das was Werner (Kellerkind) im Nachbarforum behauptet, nämlich dass ein Ultrahochtöner die Basswiedergabe verbessert.

Auch hierzu hat Eberhard Sengpiel gesagt, dass Tiefbass für den Eindruck der Räumlichkeit wichtig ist.

Manches davon hat er mir in einem privaten mail geschrieben.
Ich werde ihn vorher um sein Einverständnis bitten, bevor ich ihn da zitiere.

4.) Frequenzen unter 80Hz sind ortbar.
Anmerkung: nur wenn sie Oberwellen beinhalten - bzw. höhere musikalische Töne mit dabei sind. Dass nur das der Grund ist, willst du einfach nicht wahr haben.

Siehe oben, meine Antwort an Schauki.

Anscheinend hast Du es noch nie gehört.
Wundert mich auch nicht, denn das kommt bei nur wenigen Systemen vor.
Dort, wo der Raum konsequent auch im Bassbereich behandelt worden ist und die Aufstellung bezüglich der Moden passt (siehe Artikel von David Griesinger).

Ich habe auch erst vor nicht allzu langer Zeit das erste Mal solche Systeme gehört, und weiss mittlerweile zu schätzen, wenn ich so einen Bass hören darf, straff, knackig, mit Konturen und Punch.

5.) Christina Aguilera&Co. (du weisst wen ich noch meine) können überhaupt nicht singen, geschweige denn Töne halten.
Anmerkung: die meisten von ihnen haben das absolute Gehör. Das heisst, die jaulenden Diven hören zwar selbst dass sie falsch singen, können aber nichts dagegen machen.:D

Na anscheinend nimmst Du mir diese Aussage übel und kannst es nicht lassen, nachzuhaken ...
:B

Das Ton halten war auch auf die Tonlänge gemünzt, und für die braucht man kein absolutes Gehör.

Das mit dem absoluten Gehör wird übrigens oft und gerne Stars und Sternchen nachgesagt, um bei Leuten noch Eindruck zu schinden.
Reines Marketing.

In Versuchen, in denen Leute mit angeblich absolutem Gehör getestet worden sind, schieden die meisten aus ... ;)



Abschließend:
Halte Dich bitte an Deine Eigene Signatur:

In diesem Forum werden nur noch freundliche User und ebenso freundliche - bzw. sachliche Beiträge akzeptiert.

Immer wieder schwenkst Du auf die persönliche Schiene, auch hier mit so Aussagen wie:

und soviel ich weiß, du nicht.

Sowas wird mit der Zeit fad, bringt inhaltlich nichts und Du hast es auch nicht notwendig.

Einen allgemeinen Kommentar dazu habe ich in meiner Signatur ... ;)

Vielleicht schaffst Du es ja, selber sachlich zu bleiben.
Würde mich freuen
Danke
:M

LG

Babak

[schauki]

@Babak
Passt ja echt gut, dass du JETZT auf Sachlichkeit pochst!

Halte dich doch selbst mal dran, dann wird das vielleicht auch ein bisschen glaubwürdig, dass dir Sachlichkeit wichtig ist.

mfg

[Babak]

Hallo Richard

Ja aber dann sind eben höhere Frequenzen dabei und, dass diese lokalisierbar sind wissen wir eh.
Werden aber im Falle eines LSP mit Frequenzweiche ohnehin nicht mehr von TT übertragen.

Bei Davids Subs kommt >80Hz mit 48dB Steilheit nichts mehr durch. Egal wie hoch die Frequenzen sind die gerade das Signal hergibt.

Der Sub der Blue Skys wird ebenso mit 48 dB bei 80 Hz abgetrennt.

Da überträgt der TT eben so wenig.

Kenne ich schon, aber da steht nirgends was davon drin.
Bzw. nenn doch mal den Teil wo du vermutest dass es bestätigt wird.

Beispiel

When the frequency is roughly half-way between 32Hz and 48Hz we will get lateral
velocity from the 32Hz mode, and medial pressure from the 48Hz mode. The conditions
for detecting sound velocity would then be met, and the apparent direction of the bass
signal will shift to the left.

[...]

Thus if the signal driving the loudspeakers fluctuates randomly in phase, the apparent
direction of the sound at the listener position will also fluctuate randomly! We will have
achieved our goal of reproducing the original envelopment, at least at this frequency.

Und es folgen Bestätigungen davon im Hörraum von Harman Kardon ...

Wie gesagt, das Signal war "unbekannt", daher kann das unzählige Möglichkeiten haben.
- Z.b. wanderen auch Stimmen auf den Mund des im Bild befindlichen Schauspielers, obwohl der Center über der Leinwand steht.
- Frequenzen unter 80Hz kann man eben nicht lokalisieren, beide Ohren hören also das "gleiche" und somit klingts halt mittig

Leinwand war keine vorhanden

Beide Ohren hören eben nicht das gleiche.
Keine Ahnung wo du das her hast.
Deine selbst gebastelte Erklärung kenn ich schon ... ;)

Hast du bei deinem Test den linken LSP abgeklemmt, bzw. bist du dir sicher, dass aus diesem kein Signal kam?

Nochmal für Dich:

Du schriebst selber:

Bei Davids Subs kommt >80Hz mit 48dB Steilheit nichts mehr durch. Egal wie hoch die Frequenzen sind die gerade das Signal hergibt.

Der Sub der Blue Skys wird ebenso mit 48 dB bei 80 Hz abgetrennt.

Da überträgt der TT eben so wenig über 80 Hz.

Nur zieht "man" vielleicht andere Schlüsse aus solchen Hörsitzungen, bzw. testet das was man testen will eben "richtig".

Das waren Beobachtungen bei normalen Horcherln, und keine extra angesetzten Tests.
Also ist da ncihts, was man bewusst oder unbewusst so testet, dass es richtig ist oder falsch.

Deine Schliderungen zeigen doch erhebliche Test-Design-Schwächen, die du selbst eigentlich genau kennen solltest.

Welche Schwächen denn?
Andeuten alleine reicht nicht.

Schwächen sehe ich viel eher in Deiner Argumentation, dass unter 80 Hz nichts lokalisierter ist und jegliche Lokalisation durch Frequenzen über 80 Hz stammt.

Fast jedes System überträgt Frequenzen über 80 Hz.
Somit müsste nach Deiner Hypothese bei jedem System jedes tieffrequente Signal entweder lokalisierbar (Frequenzen > 80 Hz vorhanden) oder nicht lokalisierbar sein (keine Frequenzen > 80 Hz vorhanden).

Ein und das selbe Signal (ja, das selbe Musikstück, und eben mit denselben Obertönen vorhanden oder abwesend) ist aber bei einem System lokalisierbar, beim anderen nicht.

Wie geht das Deiner Meinung nach?
Gibt das eine System Obertöne wieder, die das andere nicht wiedergibt?
Schwächelt da der MT bei dem, wo die Lokalisation nicht möglich ist?
Verzerrt der TT dass das Obertöne rauskommen (was ich beim Blue Sky bezweifle, noch dazu bei Pegeln weit unter der oberen Leistungsgrenze)

Aber da ziehst Du Dich auf unverbindliche Aussagen zurück.


Auf solche Spielereien hab ich ehrlich keine Lust.
Entweder man hat Belege oder nicht.
Reines Gerede interessiert mich wenig.


Zum Glück sind die Systeme verfügbar, von denen ich spreche.
Da kann sich jeder selber überzeugen, der sich das mit einer offenen Haltung und ohne vorgefasste Meinung anhören will.

Darin kann ich leider überhaupt nichts erkennen auf das man sachlich antworten könnte.

Deine Antworten sind auch nicht wirklich sachlich, weil Du selektiv mit Information umgehst (keine Lokalisierung nur bei Verwendung reine Sinustöne unter 80 Hz) oder Dir etwas zusammenreimst, z.B. warum das Gehör tiefere Frequenzen nicht orten kann (siehe Deine Erklärung dazu).

Wie kommst du denn darauf dass "man" sowas noch nicht gehört hat?

Weil Du immer noch steif und fest behauptest, eine Lokalisierung tiefer Signale sei nicht möglich.
Diese Aussage schließt aus, dass Du mit einem System Signale mit Frequenzen unter 80 Hz lokalisieren konntest.
Logik erster Teil.

Wie gesagt, ich habe keine Lust auf "wer-ist-smarter"-Diskussionen.


Von mir aus gebt Euch damit zufrieden, dass Tiefbass nicht lokalisierbar ist und ohne Konturen kommt.

Mir ist das zu wenig.

:S

LG

Babak

[Babak]

@Babak
Passt ja echt gut, dass du JETZT auf Sachlichkeit pochst!

Halte dich doch selbst mal dran, dann wird das vielleicht auch ein bisschen glaubwürdig, dass dir Sachlichkeit wichtig ist.

Verhalten spiegeln funktioniert immer ... :B

So etwas fällt erst auf, wenn es andere tun, oder? ;)


Also entweder alle oder keiner.
Ich passe mich gerne an.

Soziologie und Gruppendynamik, Teil 1
:S

LG

Babak

[David]

Zitat von Hifiaktiv
Nicht grundsätzlich, aber Richard hat halt auch schon einiges an Messerfahrung mit Aktivlautsprechern und DSPs und soviel ich weiß, du nicht.

Das sagt mehr über Dein mangelndes Wissen über mich aus als über meine Erfahrungen.;)

Du hast bisher nie erwähnt, bereits Erfahrung im Einmessen von LS zu haben.

Messen und Messen sind 2 Paar Schuhe.

Wem sagst du das! Trifft vor allem für LS Messungen im "Reflexraum" zu.

Ein Messmikro mit entsprechendem Programm herzunehmen reicht einfach nicht.

Auch klar.

Ich habe mich in der Vergangenheit mit genug analytischen Methoden und ihrer Entwicklung beschäftigt, die komplexer waren als dieses hier.

Ist mir wie gesagt neu. Aber ich habe es jetzt zur Kenntnis genommen.

Und ich weiss, welche Fehler passieren können, und wo eine Messung zwar exakt ist, aber noch lange nicht richtig.

Keine einzige LS-Messung ist exakt und richtig. Zum Beweis muss man nur eine zweite unter gleichen Bedingungen machen und vergleichen. Danach wird man sich berechtigter Weise fragen, welche davon stimmt.

Ja, Messungen gehören dazu.
Aber ich traue nur denen, die richtig durchgeführt worden sind, und derjenige gewusst hat, warum er was wie misst und was er mit den Ergebnissen anfängt.

Zustimmung.

Eberhard Sengpiel hat auch hier im Forum geschrieben, dass er sehr wohl berücksichtigt, das die Aufnahmen in "normalen" Umgebungen wiedergegeben werden.

Also hast Du hier offensichtlich etwas überlesen ...

Das wird vermutlich jeder gute Tontechniker machen, letztendlich auch durch Kontrolle unter üblichen Abhörbedingungen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass bewusst trocken abgemischt wird, weil wiedergabeseitig hoher Reflexionsanteil hinzukommt.

Auch hierzu hat Eberhard Sengpiel gesagt, dass Tiefbass für den Eindruck der Räumlichkeit wichtig ist.

Ich schätze Hr. Sengpiel sehr, aber das heisst ja nicht, dass er immer recht haben muss und in diesem Fall zweifle ich stark an der Kernaussage.

Manches davon hat er mir in einem privaten mail geschrieben.
Ich werde ihn vorher um sein Einverständnis bitten, bevor ich ihn da zitiere.

Ja, das gehört sich so.

Siehe oben, meine Antwort an Schauki.

Anscheinend hast Du es noch nie gehört.
Wundert mich auch nicht, denn das kommt bei nur wenigen Systemen vor.
Dort, wo der Raum konsequent auch im Bassbereich behandelt worden ist und die Aufstellung bezüglich der Moden passt (siehe Artikel von David Griesinger).

Mein nächster Zweifel - nämlich, dass man mittels Absorber die Raummoden in den Griff bekommt. Und wenn, dann sind das Trümmer die den halben Raum einnehmen. Es gibt nur ein Wundermittel und das nennt sich DBA.

Ich habe auch erst vor nicht allzu langer Zeit das erste Mal solche Systeme gehört, und weiss mittlerweile zu schätzen, wenn ich so einen Bass hören darf, straff, knackig, mit Konturen und Punch.

Schön dass es dir gefallen hat.
Aber: mit Musik kann man da gar nichts testen, sondern wieder nur mit Messungen.

Na anscheinend nimmst Du mir diese Aussage übel und kannst es nicht lassen, nachzuhaken ...
:B

Ja, weil sie einfach schlimm ist. Das ist so wie wenn man behauptet, dass Niki Lauda nicht in der Lage ist ein Auto in der vorgegebenen Spur zu halten.

Das Ton halten war auch auf die Tonlänge gemünzt, und für die braucht man kein absolutes Gehör.

Eh' nicht, aber ein gutes und das hat sicher sogar Hansi Hinterseer.
Bei dieser Gelegenheit: wer von den Popsängerinnen ist denn deiner Meinung nach eine besonders gute?

Das mit dem absoluten Gehör wird übrigens oft und gerne Stars und Sternchen nachgesagt, um bei Leuten noch Eindruck zu schinden.
Reines Marketing.

Meine Erfahrung ist vielmehr die, dass fast alle guten Musiker es haben. Es ist nämlich weitgehend Trainingssache. Ich habe es früher gehabt (als ich mehr oder weniger beruflich musiziert habe), dann langsam wieder verloren und jetzt (wo ich wieder musiziere) sind schon die ersten Ansätze dazu wieder da. Ist auch gar nichts Besonderes, es ergibt sich von alleine.

In Versuchen, in denen Leute mit angeblich absolutem Gehör getestet worden sind, schieden die meisten aus ... ;)

Dann waren es Angeber.

Abschließend:
Halte Dich bitte an Deine Eigene Signatur:

Ich bemühe mich, aber du kannst nicht als gutes Beispiel herhalten.;)

Vielleicht schaffst Du es ja, selber sachlich zu bleiben.
Würde mich freuen
Danke
:M

Werde weiter an mir arbeiten.
Auch diesen:
:M

[schauki]

Beispiel


Und es folgen Bestätigungen davon im Hörraum von Harman Kardon ...

Ist dir klar welche Voraussetzungen es dafür braucht?

Das Blue-Sky System erfüllt diese nämlich von Haus aus nicht.
Genauso wie wenn es sich um ein rein rechts gepanntes Signal handelt.

Leinwand war keine vorhanden

Beide Ohren hören eben nicht das gleiche.
Keine Ahnung wo du das her hast.
Deine selbst gebastelte Erklärung kenn ich schon ... ;)

Aber den Sub hast du gesehen oder?

Das Beispiel war einer von unzählingen Möglichkeiten die bei deiner Hörsession die "Lokalisation" ausgelöst haben könnte.

Das waren Beobachtungen bei normalen Horcherln, und keine extra angesetzten Tests.
Also ist da ncihts, was man bewusst oder unbewusst so testet, dass es richtig ist oder falsch.

Meine Beobachtung beim "normalen" Leben, die Sonne geht hinterm Wald auf und geht hinterm Feld unter.
Sie bewegt sich also um die Erde herum.

Beobachtung ist so, aber sie zeigt eben NICHT die Zusammenhänge auf die da wirken.

Welche Schwächen denn?
Andeuten alleine reicht nicht.

Du hast ja gerade selbst gesagt es war ein "Horcherl".

Schwächen sehe ich viel eher in Deiner Argumentation, dass unter 80 Hz nichts lokalisierter ist und jegliche Lokalisation durch Frequenzen über 80 Hz stammt.

Das ist dann bis zu einem gewissen Grad Definitionssache.
Die Griesinger Unterlagen gelten für einen speziellen Fall mit speziellen (unterschiedlichen) Signalen.

Ein einzelnen Signal also z.B. nur der rechte Kanal eines Musiktracks, für das gilt meine Aussage.

Fast jedes System überträgt Frequenzen über 80 Hz.
Somit müsste nach Deiner Hypothese bei jedem System jedes tieffrequente Signal entweder lokalisierbar (Frequenzen > 80 Hz vorhanden) oder nicht lokalisierbar sein (keine Frequenzen > 80 Hz vorhanden).

Handelt es sich um unabhängige Frequenzen <80Hz sind diese NICHT lokalisierbar.
Handelt es sich um Grundtöne + Obertöne wird der TT diesen Obertönen zugeordnet und somit beruht die Lokalisation auf diesen.
Kappt man solche Signale bei 80Hz, oder schaltet die Sats ab, dann gibts wieder keine Lokalisation.

Ein und das selbe Signal (ja, das selbe Musikstück, und eben mit denselben Obertönen vorhanden oder abwesend) ist aber bei einem System lokalisierbar, beim anderen nicht.

Wie geht das Deiner Meinung nach?
Gibt das eine System Obertöne wieder, die das andere nicht wiedergibt?
Schwächelt da der MT bei dem, wo die Lokalisation nicht möglich ist?
Verzerrt der TT dass das Obertöne rauskommen (was ich beim Blue Sky bezweifle, noch dazu bei Pegeln weit unter der oberen Leistungsgrenze)

Aber da ziehst Du Dich auf unverbindliche Aussagen zurück.

Wie kann ich etwas verbindliches sagen, wenn diese Beobachtung aus einem "Horcherl" heraus entstanden ist?

Wie schon gesagt, es gibt einige Erklärungsansätze warum diese Beobachutung zustandegekommen ist.
Eine davon wird auch zutreffen.

Ich war nicht dabei und kann aus deinen Schilderungen nicht genug Information gewinnen um verbindlich zu werden.

Auf solche Spielereien hab ich ehrlich keine Lust.
Entweder man hat Belege oder nicht.
Reines Gerede interessiert mich wenig.

Zum Glück sind die Systeme verfügbar, von denen ich spreche.
Da kann sich jeder selber überzeugen, der sich das mit einer offenen Haltung und ohne vorgefasste Meinung anhören will.

Naja, wenn man sich auf in "Horcherl" gemachte Beobachtungen festbeißt sehe ich das auch nicht als offene Haltung an.

Ein seriöser Test kann Aufschluss geben, wenns interessiert.

Deine Antworten sind auch nicht wirklich sachlich, weil Du selektiv mit Information umgehst (keine Lokalisierung nur bei Verwendung reine Sinustöne unter 80 Hz) oder Dir etwas zusammenreimst, z.B. warum das Gehör tiefere Frequenzen nicht orten kann (siehe Deine Erklärung dazu).

Noch mal es sind nicht reine Sinustöne, es geht im TT um was ganz anderes nämlich die Phase und die spielt bei einzelen Signalen sowieso keine Rolle. Erst wenn min. 2 Signale im Spiel sind wird es interessant.

Weil Du immer noch steif und fest behauptest, eine Lokalisierung tiefer Signale sei nicht möglich.
Diese Aussage schließt aus, dass Du mit einem System Signale mit Frequenzen unter 80 Hz lokalisieren konntest.
Logik erster Teil.

Was bei einem Signal nun mal auch so ist.

Du bist der einzige der behauptet es sei möglich, sogar dein verlinkter Artikel bestätigt das.

Von mir aus gebt Euch damit zufrieden, dass Tiefbass nicht lokalisierbar ist und ohne Konturen kommt.

Mir ist das zu wenig.

Ohne Konturen - neue Baustelle?

Und der Rest ist kein Zufriedengeben, sondern ein Akzeptieren der Physik und Psychoakustik.

Verhalten spiegeln funktioniert immer ... :B

So etwas fällt erst auf, wenn es andere tun, oder? ;)


Also entweder alle oder keiner.
Ich passe mich gerne an.

Soziologie und Gruppendynamik, Teil 1

Mir fällt nur auf wenn jemand Wasser predigt und Wein sauft.

mfg

[Babak]

Das wird vermutlich jeder gute Tontechniker machen, letztendlich auch durch Kontrolle unter üblichen Abhörbedingungen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass bewusst trocken abgemischt wird, weil wiedergabeseitig hoher Reflexionsanteil hinzukommt.

Das Raumantwort zwingend unsauber klingt und verschmiert, ist eine grobe Fehlinterpretation.

Ja, es KANN so sein.
Aber nur bei extrem viel und sehr unausgewogenen Raumschall.

Auch in dieser Hinsicht habe ich viele meiner früheren Ansichten umstoßen müssen.

Mein nächster Zweifel - nämlich, dass man mittels Absorber die Raummoden in den Griff bekommt. Und wenn, dann sind das Trümmer die den halben Raum einnehmen. Es gibt nur ein Wundermittel und das nennt sich DBA.

Absorber sind nur ein Mittel.

Als ich meine die Wave Wood montiert habe, war der Effekt beim Hören, vor allem im Grundtonbereich und im Bass verblüffend.
Hätte man nur die Messungen hergenommen, hätte man das nicht erwartet.

Schön dass es dir gefallen hat.
Aber: mit Musik kann man da gar nichts testen, sondern wieder nur mit Messungen.

Am Ende zählt für mich das Hören, auch wenn es (wie hier in den letzten Beiträgen) um den Bass geht.

Denn eine Musikanlage ist dafür da, um Musik wiederzugeben, und nicht bloße Testsignale.

Der Klang eines Instruments oder einer Stimme besteht aus zig Faktoren und Schwingungen, die richtig zusammenspielen müssen, um sich korrekt anzuhören.

Stimmt einer oder ein paar wenige dieser Faktoren nicht, hört es sich nicht richtig an.

Diese Komplexität bietet kein Testsignal.
Und keine Messung kann zeigen, ob diese Komplexität richtig dargestellt wird.

Bleiben wir beim Bass.
Wie misst Du, ob der Punch einer Kick Drum richtig kommt?
Oder ob der Fender Jazz Bass klingt wie ein Fender Jazz, und ob er anders klingt als ein Wal oder Rickenbacker?
Oder ob es richtig rüberkommt, dass der Kontrabass mit Darmsaiten gespielt wird?

Egal wie viele Messungen im spiel waren.
Am Ende entscheidet das Gehör.
Denn es geht um eine Anlage, mit der man möglichst gut Musik hören kann (und nicht Testsignale messen) ;)

Eh' nicht, aber ein gutes und das hat sicher sogar Hansi Hinterseer.

In erster Linie eine gute Stimmbildung und -kontrolle.
Einen Ton sollte man schon einen halben Takt oder gar einen ganzen halten können.

Ja, weil sie einfach schlimm ist. Das ist so wie wenn man behauptet, dass Niki Lauda nicht in der Lage ist ein Auto in der vorgegebenen Spur zu halten.

Na wenn Lauda auf einer Geraden Schlangenlinien fährt, frage ich auch, ob er noch weiß, wie man fährt.

Schlimm ist das zB bei Whitney Houston.
Sie hatte eine umwerfende Stimme, hat auch in ihren frühen Jahren gezeigt, dass sie sie auch einsetzen kann.
Sie hat Töne halten können, mit und ohne Druck.

Doch schon bei "I Will Always Love You" hat sie der damaligen Mode nachgegeben und hat angefangen bei den langgestreckten Partien herumzueiern, nur weil das die aufstrebenden Soul-Queens so machten.

Bei dieser Gelegenheit: wer von den Popsängerinnen ist denn deiner Meinung nach eine besonders gute?

Wie weit darf man "Pop" sehen?
Genremäßig und vom Zeitraum her?

Meine Erfahrung ist vielmehr die, dass fast alle guten Musiker es haben. Es ist nämlich weitgehend Trainingssache. Ich habe es früher gehabt (als ich mehr oder weniger beruflich musiziert habe), dann langsam wieder verloren und jetzt (wo ich wieder musiziere) sind schon die ersten Ansätze dazu wieder da. Ist auch gar nichts Besonderes, es ergibt sich von alleine.

Ein geschultes Gehör ist etwas anders als ein absolutes Gehör.
Das wird leider oft verwechselt.

Dann waren es Angeber.

Nein, eben nur Leute mit geschultem und keine mit absolutem Gehör. ;)

Werde weiter an mir arbeiten.

Ebenso :M

Ist dir klar welche Voraussetzungen es dafür braucht?

Das Blue-Sky System erfüllt diese nämlich von Haus aus nicht.
Genauso wie wenn es sich um ein rein rechts gepanntes Signal handelt.

Ein "warum" wäre hier auch interessant ... ;)

Das ist dann bis zu einem gewissen Grad Definitionssache.
Die Griesinger Unterlagen gelten für einen speziellen Fall mit speziellen (unterschiedlichen) Signalen.

Und zwar ...?

Ein einzelnen Signal also z.B. nur der rechte Kanal eines Musiktracks, für das gilt meine Aussage.

Auch hier: weil ...??

Handelt es sich um unabhängige Frequenzen <80Hz sind diese NICHT lokalisierbar.
Handelt es sich um Grundtöne + Obertöne wird der TT diesen Obertönen zugeordnet und somit beruht die Lokalisation auf diesen.
Kappt man solche Signale bei 80Hz, oder schaltet die Sats ab, dann gibts wieder keine Lokalisation.

Warum schaffen es dann manche Systeme nicht (keine Lokalisation möglich), dass man diese Obertöne den Grundtönen (<80 Hz) zuordnet und andere schon (Lokalisation möglich)?

Wie schon gesagt, es gibt einige Erklärungsansätze warum diese Beobachutung zustandegekommen ist.
Eine davon wird auch zutreffen.

Zähl mal auf, bitte.

Naja, wenn man sich auf in "Horcherl" gemachte Beobachtungen festbeißt sehe ich das auch nicht als offene Haltung an.

Offen ist es deshalb, weil das Ziel des Horcherls nie das Anhörend es Systems war, sondern das Musikhören.
Also kein "lass mich mal hören wie bei Dir der Bass ist ..."

Mir sind im Grunde die Systeme egal, die ich höre.
Wenn es gefällt, gefällt es.

Es waren auch mehrere Horcherln, mit verschiedenen Systemen.

Die Subs waren bei allen mittig und sichtbar.
Egal ob Lokalisation möglich war oder nicht

Die Vollbereichs-LS waren auch bei allen zu sehen, mit und ohne Lokalisation.

Und das wiederholt.

Noch mal es sind nicht reine Sinustöne, es geht im TT um was ganz anderes nämlich die Phase und die spielt bei einzelen Signalen sowieso keine Rolle. Erst wenn min. 2 Signale im Spiel sind wird es interessant.

Auch Nochmal:
Jene Studien, auf die das Ganze basiert, dass keine Lokalisation unter 80 Hz möglich sei, wurden mit reinen Sinustönen durchgeführt ...

Da es 2 Ohren sind, sind es 2 Signale, die bei der Lokalisation eine Rolle spielen.
Und dabei spielt nicht nur die Phase eine Rolle.

Du bist der einzige der behauptet es sei möglich, sogar dein verlinkter Artikel bestätigt das.

Er bestätigt, dass es möglich ist, korrekt.

Ohne Konturen - neue Baustelle?

Das ist gut möglich.
Zumindest für mich einer der Kriterien, die ich heranziehe, wenn mich wer fragt, wie gut ein System klingt.

Und der Rest ist kein Zufriedengeben, sondern ein Akzeptieren der Physik und Psychoakustik.

Oder eher von dem Teil, den man davon kennt? ;)

Mir fällt nur auf wenn jemand Wasser predigt und Wein sauft.

Andere bevorzugen Bier, ist das besser?

Wer 0,0 Promille hat werfe mit dem ersten K(ronenk)orken ...
(kommt sogar aus dem selben Eck wie Deine Metapher)
:S (der passt hier auch)

LG

Babak

[schauki]

Vielleicht kann David den OT Teil abtrennen, ich fände es schade die Diskussion abbrechen zu müssen.

Ein "warum" wäre hier auch interessant ... ;)


Und zwar ...?




Auch hier: weil ...??

Ich dachte du hättest den Artikel den du verlinkt hast auch gelesen, dort wird doch ziemlich genau beschrieben was Sache ist.

Der springende Punkt ist der:

To do this we require at least two independent low frequency drivers, and a recording made in such a way that the phase of the reverberation varies randomly at low frequencies.

Mono-Subs fallen somit genauso aus, wie hart gepannte Signale (=Mono).

Warum schaffen es dann manche Systeme nicht (keine Lokalisation möglich), dass man diese Obertöne den Grundtönen (<80 Hz) zuordnet und andere schon (Lokalisation möglich)?

Das ist in etwa so, wie wenn man mich fragt, warum das Bild mit nem teuren HDMI Kabel schärfer und farbstärker ist, als mit dem von eBay.

Ist es nicht, aber es gibt Möglichkeiten warum es einem so vorkommt.

Zähl mal auf, bitte.

Tat ich schon.
- Ton wird automatisch zugeordnet (Sprache -> Mund)
- Oberwellen/keine Oberwellen
- Klirr
- IMD
- Luftbewegung
-...

Vieles ist möglich, manches wahrscheinlicher, ich kenne die Situation einfach nicht genau genug.

Offen ist es deshalb, weil das Ziel des Horcherls nie das Anhörend es Systems war, sondern das Musikhören.
Also kein "lass mich mal hören wie bei Dir der Bass ist ..."

Mir sind im Grunde die Systeme egal, die ich höre.
Wenn es gefällt, gefällt es.

Es waren auch mehrere Horcherln, mit verschiedenen Systemen.

Die Subs waren bei allen mittig und sichtbar.
Egal ob Lokalisation möglich war oder nicht

Die Vollbereichs-LS waren auch bei allen zu sehen, mit und ohne Lokalisation.

Und das wiederholt.

Ich lese auch dass LAN Kabel höchst unterschiedlich klingen.

Auch Nochmal:
Jene Studien, auf die das Ganze basiert, dass keine Lokalisation unter 80 Hz möglich sei, wurden mit reinen Sinustönen durchgeführt ...

Es spielt keine Rolle was das für ein Signal ist.
Besteht ein Signal aus nicht reinen Sinus Tönen, dann sind andere Frequenzen dabei und sind die hoch genug, dann sind die auch zu lokalisieren.
Interessiert aber einen 80Hz gefilterten Sub wenig, weil diese höheren Frequenzen erst gar nicht zu dem hinkommen.

Da es 2 Ohren sind, sind es 2 Signale, die bei der Lokalisation eine Rolle spielen.
Und dabei spielt nicht nur die Phase eine Rolle.

Was spielt denn im TT noch für eine Rolle?

Er bestätigt, dass es möglich ist, korrekt.

Aber nicht auf die Fragestellung um die es geht.

Die Frage ist:
"kann man Frequenzen unter ??Hz lokalisieren"

Das ist schon sehr deutlich gefragt.

Etwas anderes wäre ob es Richtungsempfinden und Räumlichkeitsgefühl im TT gibt, das sind zwar oft falsch verwendete aber trotzdem genau definierte Begriffe.
Um das geht es im von dir verlinkten Artikel, genauso wie im Artikel "“Bass Management” in Mehrkanalsystemen für
Audio und Audio/Video Anwendungen" Kempe, Fereidis, um dekorrelierte Bassignale.

mfg

[Babak]

Hallo

Das ist in etwa so, wie wenn man mich fragt, warum das Bild mit nem teuren HDMI Kabel schärfer und farbstärker ist, als mit dem von eBay.

Dieser vergleich ist an den Haaren herbei gezogen und reichlich polemisch.
Inhaltlich bringt der nicht, außer, dass Du Dich nicht mit dem Inhalt beschäftigen musst.


Du glaubst es nicht.
Das heisst nicht, dass es nicht möglich ist.

Nur weil du es nicht gehört hast, solltest Du nicht schließen, das es das nicht gibt.

Mono-Subs fallen somit genauso aus, wie hart gepannte Signale (=Mono).

Ich habe das selbe bei 2 Vollbereichs-LS beobachtet.
Das Signal ist nicht hart gepannt (hab es mir nochmals angehört).

Ist es nicht, aber es gibt Möglichkeiten warum es einem so vorkommt.

Tat ich schon.
- Ton wird automatisch zugeordnet (Sprache -> Mund)
- Oberwellen/keine Oberwellen
- Klirr
- IMD
- Luftbewegung
-...

Kann ich alles ausschließen.

- Ton wird automatisch zugeordnet (Sprache -> Mund)
Alle Subs/LS waren immer sichtbar, egal ob Lokalisation möglich war oder nicht.
Auch bei mit unbekannten Aufnahmen war Lokalisation möglich, egal ob links mitte, rechts ..
- Oberwellen/keine Oberwellen
Nicht vorhanden beim BlueSky (80 Hz, 48dB Flankensteilheit des Filters)
Diese Oberwellen müssten von JEDEM System wiedergegeben werden. Dennoch ist bei vielen Systemen eine Lokalisation nicht möglich, bei anderen schon
- Klirr
Kann ich ausschließen, z.B. das Blue Sky war weit unter der Leistungsgrenze
- IMD
Wird ja immer abenteuerlicher ... ;)
- Luftbewegung
Noch abenteuerlicher: Luftbewegung auf 3 m Distanz? Come on ...

Vieles ist möglich, manches wahrscheinlicher, ich kenne die Situation einfach nicht genau genug.

Genau das ist es.

Dennoch behauptest Du über ein Dir unbekanntes Phänomen: "Kann nicht sein."
:C

Ich lese auch dass LAN Kabel höchst unterschiedlich klingen.

Wieder Polemik, mit der Du dem Inhalt ausweichst ...

Besteht ein Signal aus nicht reinen Sinus Tönen, dann sind andere Frequenzen dabei und sind die hoch genug, dann sind die auch zu lokalisieren.
Interessiert aber einen 80Hz gefilterten Sub wenig, weil diese höheren Frequenzen erst gar nicht zu dem hinkommen.

Ganau das ist es.

Wieso wanderte die Abbildung bei dem BluesSky System (auch ein 80 Hz gefilterter Sub) bei Abnahme der Frequenz in Richtung Sub (eindeutig lokalisierbar), und blieb bei anderen Systemen diffus (also nicht lokalisierbar)?
Keine Frequenzen über 80 Hz vorhanden.
Bei allen Systemen ist der Sub sichtbar.

Das alles zeigt für mich Lücken in Deinen Erklärungen.
Du schreibst aber nur: "Kann nicht sein".


Es bleibt Dir überlassen, was Du glauben willst und was nicht.
Du kannst ja auch ruhig schreiben, dass Du es nicht glaubst.


Du hast es aber selber nicht gehört und kannst auch nicht erklären, was das Ganze eindeutig ausschließt.

Das reicht für mich nicht.
Erst recht nicht, weil ich das selber mehrmals und wiederholt beobachtet habe (singulären Beobachtungen widme ich nicht so eine Aufmerksamkeit).

Es ist, als ob ich von einem schwarzen Schwan berichte, und Du mir versuchst zu erklären, warum es diese nicht geben kann. ;)




Zum Thema Hörphysiologie:

Es spielt keine Rolle was das für ein Signal ist.

Für das Gehör macht das einen ziemlichen Unterschied, genau so wie die Länge des Signals und dessen Einsatz (Onset) und Zusammensetzung

Was spielt denn im TT noch für eine Rolle?

ITD (unter ca. 1 kHz), und (auch bei höheren Frequenzen) der Einsatz des Signals (siehe auch Franssen-Effekt).

Wegen letzterem ist auch die Raumakustik im Bass wichtig für eine Lokalisation tiefer Töne.
Kurze Signale oder gar Impulse oder Klicks werden leichter lokalisiert, da hier der Zeitunterschied zwischen Direktschall und erster Reflexion genutzt wird, um eine Richtungsinformation zu erhalten.
Wenn der Raum dort lange NHZ hat, gehen die ersten Reflexionen im Raumschall unter.


Bezüglich der ITD hängt die Sensitivität der Neuronen im entsprechenden Nukleus im Hirn von der Wellenform bzw. die Spektrale Zusammensetzung und auch die Lautstärke ab.

Das Signal eines Instruments ist nun eben kein Sinus, sondern zeigt ein komplexes Spektrum mit verschiedenen Peaks.
Da ist eine Analyse der ITD einfacher und die Sensitivität der entsprechenden Neuronen höher als bei einem Sinus.

Ein gezupfter oder geslappter Bass, eine Kick Drum etc haben einen steileren Onset, der hier genutzt wird.

Bei einer Kirchenorgel (oftmals recht saubere Sinustöne) ist die Lokalisation dieser tiefen Frequenzen deutlich erschwert bis kaum möglich.


Für mich abschließend (denn ich habe keine Lust auf polemische Diskussionen, bei denen jemand bestimmte für ihn ungelegene Inhalte ausblendet und der sich partout nur auf Ferndiagnosen beschränkt)

Die Frage ist:
"kann man Frequenzen unter ??Hz lokalisieren"

Das ist schon sehr deutlich gefragt.

Eher: kann man Musiksignale mit Frequenzen unter xx Hz lokalisieren.
(Ein Musiksignal enthält mehr Informationen als nur die Frequenz.)

Und das kann ich aus meinen empirischen Beobachtungen mit "Ja" beantworten (mit dem Zusatz: "nicht immer, abhängig vom Signal, dem Raum und Interaktion des Systems mit dem Raum").

Und nochmal:
NICHT bei reinen Sinustönen.
Bei reinen Sinustönen gebe ich Dir Recht, doch die sind eine zu starke Simplifizierung. ;)

Etwas anderes wäre ob es Richtungsempfinden und Räumlichkeitsgefühl im TT gibt, das sind zwar oft falsch verwendete aber trotzdem genau definierte Begriffe.

"Lokalisation" ist für mich eindeutig, und entspricht dem, was Du mit "Richtungsempfinden" bezeichnest.

Das Räumlichkeitsgefühl ist ein anders Thema, bei dem der Bass aber auch eine Rolle spielt, und zwar

dekorrelierte Bassignale.

LG

Babak

@ David:
Sowas unter dem Titel "Geplänkel" laufen zu lassen ist für mich unpassend.

Diese Bass-Diskussion passt ja sehr gut n den Thread zur optimalen Basswiedergabe.

Wäre nett, wenn du es verschieben könntest

Danke

[David]

@ David:
Sowas unter dem Titel "Geplänkel" laufen zu lassen ist für mich unpassend.

Diese Bass-Diskussion passt ja sehr gut n den Thread zur optimalen Basswiedergabe.

Wäre nett, wenn du es verschieben könntest

Danke

Werde ich machen, aber dieser Thread bleibt für anderes......"Geplänkel".;)

[David]

Ich mache euch einen Vorschlag:
Bei mehreren meiner Boxen spielen die Tieftöner nur bis 80Hz. Es ist mit ein paar Mausklicks möglich, sie alleine spielen zu lassen.

Sobald ich die Übersiedlung meines Geschäfts abgeschlossen habe (ist in wenigen Wochen der Fall), könnt ihr beide zu mir kommen und dann machen wir Folgendes:

Ich spiele nur einen LS und den nur bis 80Hz/48dB.
Babak bekommt die Augen verbunden und wird in den Raum geführt.
Dann drehen wir ihn um die senkrechte Achse ein paar Mal, bis er nicht mehr weiß wo vorne und hinten ist.:D
Und dann soll er sagen, woher die "Musik" kommt.

Das ist dann "gelebte" Praxis und unvergleichlich Mal mehr wert - bzw zielführender - als diese Diskussion hier (und weitere unzählige zu anderen Themen in den HiFi-Foren).

Wobei ich sagen muss, dass ich das selbst in dieser Form noch nicht probiert habe. Es ist das also kein "dem Babak beweisen wir jetzt dass er Unrecht hat", vielleicht geht es wirklich, aber vorstellen kann ich es mir momentan nicht.