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Absolutes Gehör, wer hat es noch?

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    #16
    Klar, ein klassischer Sänger braucht kein absolutes Gehör. Wozu auch? Er hat ja ständig die Frequenzen der übrigen Musiker und Sänger um sich.

    Schwierig wird es natürlich, wenn vor allem in modernen Werken mal kein Anhaltspunkt da ist. Ich denke da z.B. an gewisse Chorwerke von Feldman mit ihren langen Pausen oder Nonos Prometeo und ähnliches.

    Da habe ich aber im Konzert gesehen, wie sich die Sängerinnen und Sänger mit Stimmgabeln halfen - sehr diskret, war praktisch nicht zu merken - und dann ihren Ton absolut sicher trafen (und das bei sehr komplexen Harmonien). Das hat mich wieder mal stark beeindruckt.

    Gruß,
    Markus

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      #17
      Japanische Forschungen haben gezeigt, daß jeder im Prinzip ein absolutes Gehör erwerben kann, wenn man es in einer bestimmten genau begrenzten Phase der kindlichen Entwicklung lernt!

      Musiker, die ein absolutes Gehör besaßen waren: Svjatoslav Richter, Sergui Celibidache und Walter Gieseking soviel ich weiß. Richter sagt im Film von B. Monsaignon, im Alter wurde sein absolutes Gehör >defekt<, er hat die Töne doppelt (verschoben) gehört, was ihn sehr geplagt hat, weswegen er dann immer nach Noten spielte!

      Beste Grüße
      Holger

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        #18
        Verstehe ich jetzt nicht ganz. Was heißt das - Töne verschoben hören.

        Man kann doch auch ohne absolutes Gehör Klavierstücke auswendig spielen. Mir ist der Zusammenhang da nicht ganz klar.

        Gruß,
        Markus

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          #19
          Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
          Der im letzten Jahr verstorbene deutsche Komponist Karlheinz Stockhausen hatte ein absolutes Gehör für Tempi. Also wenn man ihm sagte, gib mal Viertel = 78 vor, konnte er das mit einer Genauigkeit bis in den 0,5-Bereich.
          Howard Carpendale kann das auch (ohne Scheiss, er ist nämlich abseits seines Schlagerlebens ein sehr guter Schlagzeuger).

          Ich bin ja auch Musiker (allerdings kein Berufsmusiker, und Notenlesen kann ich auch nicht wirklich und bin auch teilweise ganz froh darum**), und wenn man halt (s)eine Gitarre(n) (und Bässe) tausende Male gestimmt und auf richtige absolute Stimmung kontrolliert hat, entwickelt man ein Gefühl dafür. Mit absolutem Gehör hat das aber nichts zu tun, d.h. ich habe sicher kein solches, sondern durch 30 Jahre Training einen sicheren Umgang mit dem mir Vertrauten. Müßte ich ein Klavier stimmen sähe ich ganz alt aus (ich finde ja nicht mal ein C dort auf Anhieb auf der Tastatur, ohne probieren).

          Wäre übrigens auch mal ein interessantes Thread-Thema: Nicht temperierte Stimmungen.
          Ja, das ist recht interessant. Z.B., eine verzerrte E-Gitarre ist zwar auch temperiert gestimmt (so gut das mit einer Gitarre halt überhaupt geht, d.h. oft nur in einem beschränkten Bereich), aber man sollte sie bei Mehrklängen nicht immer temperiert spielen... In diesem Forum sehe ich jedoch wenig Elan für solche Themen....

          **) klassiche Notenschrift ist halt ob der historischen Entwicklung unnötig kompliziert für mathematisch veranlagte Menschen, ebenso leidet mE die Anschaulichkeit vieler Aspekte der Harmonielehre extrem unter dieser unnötigen Kompliziertheit. Das ist wie elementare Arithmetik mit römischen Zahlen, das geht einfach nur unter kompliziertesten Verrenkungen. Hat man aber eine Null und ein Stellenwertsystem (wie z.B. das Dezimalsystem), ist alles auf einmal beinahe trivial einfach... nicht dass ich jetzt eine dahingehend ähnliche Revolution der Notenschrift oder gar der Harmonielehre fertig in der Schublade hätte, aber vor etlichen Jahren habe ich mich mal sehr intensiv damit beschäftigt, im Rahmen meiner (doch sehr beschränkten) Möglichkeiten.

          Grüße, Klaus

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            #20
            Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
            Verstehe ich jetzt nicht ganz. Was heißt das - Töne verschoben hören.
            Das gibt es wirklich als Krankheit, prinzipiell oder erst im Alter. Man hört dann einen Ton "doppelt", auf jedem Ohr verschieden hoch, d.h. in der Regel ein disharmonischer Zweiklang. Wie sich dann Musik anhört... man jage einen Stereo-Kanal mal durch ein Pitch-Shifter mit 2.73 Haltönen Versatz...

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              #21
              Das interessiert mich jetzt total.

              Welches Konzept der Notenschrift würdest Du denn vorschlagen?

              Es gibt ja gerade in der Moderne die verschiedensten Ansätze für Dinge, die auf klassische Weise nicht zu notieren sind, Vierteltöne und Geräusche z.B.

              Gruß,
              Markus

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                #22
                Markus,

                Wie gesagt, es ist lange her (15 Jahre, mindestens). Es ging mir dabei auch nicht um "exotisches" wie Töne und Intervalle ausserhalb unseres Zwölftonraumes (mal jetzt egal ob temperiert gestimmt oder nicht), da versagt das System ja sowieso. Idee ist auf jeden Fall, auch wieder den Fall typisch westlich-harmonischer Musik betrachtend, der Verlust der absoluten Tonhöhe in der Notation jedes einzelnen Tones oder Akkordes, sondern nur als "globale Markierung". Und eine klarere Ausarbeitung des Stufenprinzips, Erweiterung der Skalen auf andere (auch verschieden viele) Stammtöne als unsere sieben westlichen, etc. Viele Details habe ich schon wieder vergessen, weil ich in der Praxis das auch alles ebenso nicht brauche wie das herkommliche System -- als Musiker arbeite ich "rein hörend", aufgeschrieben wird nicht viel, sondern aufgenommen und/oder sich gemerkt (hat alles seine Vor- und Nachteile). Evtl. finde ich im Keller noch Unterlagen die ich damals angefertigt habe, und wie gesagt, war ein eher laienhafter Versuch (aber trotzdem systematisch), denn von Musiktheorie, klassischer Kompositionslehre und dergleichen habe ich keinen rechten Schimmer (weil das nicht umsonst eine echte Wissenschaft ist)...

                Grüße, Klaus

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                  #23
                  Hallo

                  Zitat von WMN Beitrag anzeigen
                  Einen kenne ich, der konnte früher, als man die Anrufbeantworter noch per Fernabfrage mit DTMF Tastentönen bedienen musste, die exakte Tonhöhe der Zahlen pfeifen (also als DTMF-Ton)!!
                  Würde mich überraschen, wenn der AB reagiert hätte.
                  Denn er "Ton" sind eigentlich 2 übereinander gelagerte Töne.

                  Das pfeif mir mal einer vor, ob nun mit oder ohne absoluten Gehör.

                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #24
                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Hallo



                    Würde mich überraschen, wenn der AB reagiert hätte.
                    Denn er "Ton" sind eigentlich 2 übereinander gelagerte Töne.

                    Das pfeif mir mal einer vor, ob nun mit oder ohne absoluten Gehör.

                    LG

                    Babak
                    doch, ich war selbst vielfach dabei. Es war sozusagen der Rausschmeisser bei jeder Party.
                    Trotzdem hast Du recht. Aber reagiert hat der AB.

                    Kommentar


                      #25
                      Hallo

                      Zitat von WMN Beitrag anzeigen
                      doch, ich war selbst vielfach dabei. Es war sozusagen der Rausschmeisser bei jeder Party.
                      Trotzdem hast Du recht. Aber reagiert hat der AB.
                      Also gibt es auch Obertonpfeifen? ;)

                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

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                      Marcus Aurelius

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                        #26
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        .............
                        ......das absolute Gehör.
                        ............
                        Wer hat auch schon diese Feststellung gemacht?

                        Gruß
                        David
                        Hallo,

                        soweit ich erinnere, hatte mein Vater ein sehr gutes Gehör - er stimmte z. B. bei uns und Bekannten die Klaviere. Er selber spielte einige Instrumente u. a. auch Klavier/Orgel.

                        Klavierstimmer ist vermutlich die (eine) Berufsgruppe, die ohne diese Fähigkeiten schlecht auskommen.

                        Mein Bruder ist ähnlich veranlagt - er spielt nach zwei bis drei mal hören, viele ihm vorher unbekannte Stücke auf dem Klavier nach (ohne Noten). Teilweise dann zusätzlich mit eigenen Interpretationen.

                        Ich selbst habe in meiner Jugend Klavier gespielt, dann aber leider in (zu) jungen Jahren abgebrochen und mich dem "High-Life" gewidmet. Ich bereue es heute noch.
                        Ich kann mir zwar auch Tonlagen, Melodien.... gut merken, ob ich aber sowas wie das absolute Gehör habe, weiß ich nicht.

                        Allerdings denke ich, dass ein "absoltutes Gehör" nicht "die" oder eine Voraussetzung für´s genussvolle Musikhören ist!

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                          #27
                          Richtigstellung: ich bin davon ausgegangen, dass das absolute Gehör das ist was ich habe, nämlich das recht genaue Merken von Tonhöhen.

                          Wenn es aber bedeutet, dass man zwischen 440Hz und 445Hz aus dem Gedächtnis heraus unterscheiden kann, dann habe ich es nicht.

                          Ein "Kinderspiel" ist es natürlich, im verblindeten Zustand einen auf einem Tastenistrument angeschlagenen Ton zu finden (mehr oder weniger unmittelbar danach). Wer das nicht kann, der ist meiner Meinung nach nicht musikalisch, oder sehe ich das auch falsch?

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


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                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #28
                            Hi,

                            ich kann keine Noten lesen, E, Cis, etc. sagen mir gar nichts, oder gar eine Tonleiter spielen.

                            Wenn ich eine CD mehrmals die Woche höre, entdecke ich immer wieder neue "Effekte".

                            Was ich aber habe, ist eine sehr gutes Harmoniegefühl für die Musik als Ganzes.

                            Kommentar


                              #29
                              Unter absolutem Gehör verstehe ich eher so etwas, wie wmn über Toscanini geschrieben hat. Danke übrigens für dieses wirklich interessante Posting! :F

                              Ich spiele zwar selbst amateurmäßig Gitarre, verwende aber zum Stimmen z.B. ein Stimmgerät. Ich habe also sicher kein absolutes Gehör.

                              Wenn ich aber Ohropax drinnen hab, HÖRE ich ABSOLUT nix :W

                              LG
                              Harry

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                                #30
                                Zitat von OnkelFitty Beitrag anzeigen
                                Klavierstimmer ist vermutlich die (eine) Berufsgruppe, die ohne diese Fähigkeiten schlecht auskommen.
                                Wie bereits gesagt, Klavierstimmer brauchen in keiner Weise ein absolutes Gehör, nur ein gutes.
                                Beim Stimmen geht es ja um Intervalle, und die sind per definitionem relativ, nicht absolut.

                                Gruß,
                                Markus

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