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Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

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    #61
    AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

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    Zuletzt geändert von Gerhard; 29.03.2019, 12:35.

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      #62
      AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

      Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
      Hallo David

      Genau so hat heute auch der Magnepanhändler argumentiert den ich heute in seinem Wohnraumstudio besuchte-
      der rein zufällig auch Jeff Rowland vertreibt.
      Der Verstärker müßte Dämpfungsfaktor 1000 besitzen,um die Schnelligkeit dieser Flächen ausreizen zu können. Ach,und einige andere HiFinisten Ammenmärchen mußte ich mir anhören, Schallresonannzen welche die Verstärker Gehäuse und Module beeintächtigten.Um dem vorzubeugen wären "Jeff Rowland Gehäuse auch aus massiven Alluminiumplatten gebaut".Hilfe, die bösen bösen Resonanzen...
      Ja und,mit welchen Kabeln ich Zuhause hören würde und ja, so ein NAIM Verstärker wäre auch gar nicht "schnell" genug und er würde auch dieses und jenes empfehlen...ich konnte mich kaum auf die wunderschöne Wiedergabe der Maggis konzentrieren. Auch beim Musikmaterial griff er voll in die Trickkiste,um die Vorzüge von Flächenstrahlern voll zur Geltung zu bringen.Meine eigenen mitgebrachten CD`s wollte er nur sehr ungern einlegen.
      Ganz ungehalten war er,das ich die Maggis trotzdem noch bei mir Zuhause hören wollte; er war scheinbar nur Kunden gewohnt,die nach einer Stunde Vorführung direkt die Tausenderscheinchen vor ihm ausrollten. Ich überlege wirklich,ob ich die Maggis nicht besser woanders kaufe. Ich schlaf nochmal ne Nacht drüber.
      LG:S
      Rolli

      Ich vermute mal, dass du in der Nähe von Düsseldorf, wahrscheinlich Ratingen, unterwegs warst?

      Stimmts?


      Jeff Rowland ist nur eine Möglichkeit von vielen Verstärkern.
      Musical Fidelity geht auch gut.


      Wir haben mal eine Maggie 1.6 mit einem 18Watt Röhrenvollverstärker betrieben.
      Das ging erstaunlich gut, obwohl ja immer mindestens 100 Watt oder mehr empfohlen werden.

      Kommentar


        #63
        AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

        Wir haben mal eine Maggie 1.6 mit einem 18Watt Röhrenvollverstärker betrieben.
        Warum nicht? Damit erreicht man bei üblichem Hörabstand fast 100dB. Wer braucht wirklich mehr? Wer kann wirklich lauter spielen?

        Das ging erstaunlich gut, obwohl ja immer mindestens 100 Watt oder mehr empfohlen werden.
        Diese "Wattempfehlungen" gehören mit zu den dümmsten Dingen die die HiFi-Szene von sich gibt.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          #64
          AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

          Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
          Der Verstärker müßte Dämpfungsfaktor 1000 besitzen,um die Schnelligkeit dieser Flächen ausreizen zu können.
          Ich würde eher sagen es ist umgekehrt, das die Lautsprecher schnell genug für den Verstärker sein müssen. Das ein Highend Verstärker wie ein Naim zu langsam sein soll kann ich mir kaum vorstellen, ohne das Ding je gehört zu haben. Wie ich anno dunnemal meinen Rotel Vollverstärker in einem Hifi Studio gekauft habe, hatte der Verkäufer den an einem Pärchen Quad ESL Flächenstrahlern laufen gehabt, ein bombastischer sauberer Klang, 2x45 Watt waren dafür völlig ausreichend.

          Gruß,
          joachim
          Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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            #65
            AW: Anmerkung zu &quotchnelligkeit" als "audiophile Wortverwendung"

            Hallo zusammen,

            bei bestimmten "Pseudo-Begriffen" (oder evt. besser "Wortverwendungen") aus der (Möchtegern-) audiophilen Szene überlege ich immer wieder mal auf's Neue, ob ich überhaupt noch was dazu schreiben soll ...

            Heute tu' ich's trotzdem mal wieder, obwohl es mit hoher Wahrscheinlichkeit reine Zeitverschwendung ist, jedoch ...


            "Audiophile" Wortverwendungen bzw. Wortschöpfungen

            "Schnelligkeit" - gerade im Zusammenhang mit Lautsprechern (in einem konkreten Raum abgehört ?) oder Verstärkern verwendet - ist kein Begriff, der sich irgendwo im Bereich Raumakustik, Elektroakustik oder innerhalb der Elektrotechnik direkt zuordnen ließe in dem Sinne, daß er einen bestimmten Parameter (oder auch nur eine bestimmte Auswahl an techn. Parametern oder physikalischen Größen) beschreiben würde, die sich objektivieren ließen (etwa in ihrem Einfluss auf die subjektiv empfundene Wiedergabequalität ?).

            Überall, wo diese Wortverwendung im Zusammenhang mit subjektiven Klangbeschreibungen auftaucht, hat man es m.E. de Facto mit audiophilem Gefasel zu tun, denn was damit gemeint sein kann, ist nahezu "alles und nichts".


            Was auf subjektiver - möglicherweise sogar "intersubjektiver" - Ebene dahinterstecken kann

            Oft mag damit gemeint sein, daß die Wiedergabe einen "anspringenden, direkten, trockenen, ...." Eindruck beim Hörer (einem bestimmten Hörer oder bei einer bestimmten Gruppe ?) hervorruft, um dies mal als subjektives Klangerleben zu "umschreiben" mit solchen Begriffen, denen man wenigstens anmerkt, daß sie eher zu subjektiven Eindrücken passen ... damit fährt man m.E. auf dieser Ebene (nämlich einer subjektiven Beschreibung) oft besser, als wenn man versucht, "pseudotechnische" oder "pseudophysikalische" Begriffe zu verwenden (bzw. völlig willkürlich zu kreieren), die jedoch innerhalb der Technik oder der Physik so gar nicht definiert oder gebräuchlich sind *.


            Was wiederum auf elektroakustisch- / raumakustischer Ebene dahinterstecken kann

            Ich fange - aus gutem Grund - mal mit dem Brocken an, der für viele "Audiophile" wohl am schwersten zu "schlucken" sein mag:
            Niemand (d.h. kein menschlicher Hörer) kann in einem Raum einen Lautsprecher abhören und hinterher isoliert über die Eigenschaften "dieses Lautsprechers" berichten: Der Höreindruck wird vielmehr maßgeblich durch die Interaktion eines konkreten Lautsprechers mit einem konkreten Raum bestimmt. Kein Hörer auf der Welt ist "in absoluter Form" dazu in der Lage, die Einflüsse der Einzelfaktoren (LS und seine objektiven techn. Eigenschaften, LS-Position, Raum, Raumausstatttung, Hörplatz, ...) "auseinanderzuhalten". Dazu ist unsere gehörmäßige Wahrnehmung schlicht zu "ganzheitlich", um es vereinfachend zu auszudrücken.

            Klingt die Wiedergabe also "direkt, trocken, anspringend ..." und man spricht in diesem Zusammenhang (wie oben zufällig ?) über "Flächenstrahler", dann ist es sinnvoll, daß man (im Vergleich zu anderen LS ?) insbesondere nach der Art der LS-/Raum Interaktion solcher Systeme fragt.

            Diese zeichnet sich - bei jeweils vergleichbarem Hörabstand - zumindest über weite Frequenzbereiche einschießlich des Mitteltons durch einen geringeren Raumanteil des am Hörplatz wirkenden Schallfelds aus, welcher aus der typischerweise höheren Richtwirkung (einem höheren Bündelungsmaß) solcher LS-Systeme gegenüber "konventionellen" LS beruht.

            Es ist sehr schwer zu begründen, daß hier gerade das Wandlerprinzip (Antrieb "elektrostatisch" vs. "isodynamisch" vs. "dynamisch" ...) für wahrgenommene Unterschiede herhalten soll, als vielmehr vorrangig die unterschliedliche Richtwirkung einzelner LS.

            Dazu evt. später mehr ...




            _____________________

            * Ist "Schnelligkeit" (als "audiophile" Wortverwendung) etwa gleichzusetzen mit
            • "Membrangeschwindigkeit" (Elektroakustik) ? NEIN.
            • "Schallschnelle" (Akustik) ? NEIN.
            • "Systemgüte" bei schwingfähigen Systemen (Mechanik, Elektroakustik, Elektrotechnik) ? NEIN.
            • "Obere Grenzfrequenz" (eines Übertragungskanals im nachrichtentechnischen Sinne) ? NEIN.
            • ... (Diese Aufzählung könnte nahezu beliebig fortgesetzt werden.)


            Auch beschreibt diese audiophile Wortverwendung "Schnelligkeit" keine Kombination aus derartigen physikalischen Größen oder techn. Parametern. Es handelt sich letztlich also nur um eine völlig bedeutungslose Wortverwendung, die von jedem, der im "audiophilen" Bereich etwas schreibt oder etwas liest, in beliebiger Form "gemeint oder verstanden" werden kann.

            Die "audiophile" Szene selbst benötigt letztlich derartige "Nicht-Begriffe" (!), weil sie sich (nur) dadurch selbst (un-) definieren und somit auch "am Leben erhalten" kann.

            Die "audiophile Szene" negiert i.d.R. bereits lang bekannte wie aktuelle Ergebnisse aus nahezu allen Bereichen der Wissenschaft, die sich im engeren oder weiteren Sinn mit der Erforschung von "Wiedergabequalität" (subjektiver wie objektiver !) von Sprache und Musik in seriöser Weise befasst haben und befassen.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 06.04.2019, 15:46.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

            Kommentar


              #66
              AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

              Eine geringe Membranmasse hat eine gewisse Schnelligkeit zur Folge, ein PKW startet an der Ampel auch schneller als ein Lkw.

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                #67
                Anmerkung zu &quotchnelligkeit" als "audiophile Wortverwendung"

                Kann eine "leichte" Membran "dem Signal besser folgen" als eine "schwere" ?

                Die Argumentation, daß dem so sei, findet man häufig, wenn es darum gehen soll, Eigenschaften von LS mit flächigen Folienmembranen gegenüber den Eigenschaften konventioneller dynamischer Mehrwege LS (hier ist die Membran typischerweise deutlich kleiner als die abgestrahlten Wellenlängen) zu charakterisieren.

                In dieser pauschalierten Form wäre die Antwort auf die Frage trotzdem: NEIN.

                Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                Eine geringe Membranmasse hat eine gewisse Schnelligkeit zur Folge, ein PKW startet an der Ampel auch schneller als ein Lkw.
                Und sie bleibt in diesem o.g. Sinne auch Nein.

                Die Membranmasse allein und an sich hat nämlich beim dynamischen LS - nehmen wir einen konventionellen Hochtöner - keinen Einfluss auf die erreichbare obere Grenzfrequenz. *

                Es ist vielmehr unabhängig von der Membranmasse so, daß durch die "Massehemmung" sich der Membranhub mit jeder Oktave, die es weiter hinauf geht, auf ein Viertel reduziert, bei jeweils gleichem Eingangsstrom durch die antreibende Schwingspule. Solange die Membran klein gegen die Wellenlänge ist, wird dies jedoch durch den Anstieg des Strahlungswiderstandes mit steigender Frequenz exakt kompensiert. Der dynamische LS hat also einen ausgewogenen Frequenzgang aufgrund der Massehemmung.

                Richtig ist aber, daß Rückstellkräfte und Eigendämpfung zur jeweiligen Membranmasse passen müssen, um im Bereich der Eigenresonanz (i.d.R. liegt diese nahe der unteren Grenzfrequenz eines elektroakustischen Wandlers) ein "gutes" Einschwingverhalten zu ermöglichen.

                Dies ist bei Übertragung durch eine - ggf. auch ganzflächig angetriebene - Folienmembran prinzipiell jedoch nicht anders: Es wird nur häufig übersehen, daß z.B. bei elektrostatischen LS der sehr geringen Membranmasse ebenfalls winzige Antriebskräfte und geringe Rückstellkräfte entgegenstehen, die typischerweise viel geringer sind als bei dynamischen LS.

                Für ein "gutes" Einschwingverhalten im Bereich der Eigenresonanz (eine Systemresonanz haben alle LS ...) kommt es jedoch auf die Relationen der genannten Größen (bewegte Masse, Rückstellkräfte, Eigendämpfung) an: Diese Relationen können sowohl beim konventionellen LS als auch bei Folien LS "vorteilhafter" oder "weniger vorteilhaft" ausgelegt werden: Es ist also keine Frage des Antriebsprinzips an sich, ob bei einem konkreten Modell ein gutes Einschwingverhalten erreicht wird.

                Es bleibt jedoch dabei, daß unterschiedliche Membranformen und Größen z.B.
                • in jeder Richtung "klein gegen die Wellenlänge" oder
                • "streifenförmig" (nur in einer Richtung klein gegen die Wellenlänge) oder
                • "flächig" (in jeder Dimension mit der Wellenlänge vergleichbar)
                • ...

                jeweils ein anderes Abstrahlverhalten aufweisen. Auch die Art des Einbaus der Membran, ob "offene Schallwand" oder "in einer Box" hat entscheidenden Einfluss auf die Richtwirkung.

                ___________________

                * wohl aber auf den Wirkungsgrad, solange man nicht auch am Antrieb etwas ändert.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 06.04.2019, 17:34.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #68
                  AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                  Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                  Eine geringe Membranmasse hat eine gewisse Schnelligkeit zur Folge, ein PKW startet an der Ampel auch schneller als ein Lkw.
                  Kann man nicht auf Lautsprecher umlegen.
                  Wäre es so wie du meinst, wäre es in der Praxis so, dass man beispielsweise einem "trägen" Tieftöner 50 Hz zuführt, er aber nur 30Hz wiedergibt.

                  We verrückt wäre denn das?

                  Richtig ist, dass eine schwere Membran bei nicht ausreichender Verstärkerleistung die Amplitude nicht voll ausführt (auch das Einschwingen dauert länger) und der Pegel somit geringer wird (der Wirkungsgrad wird geringer). Aber "langsamer" wird da nichts, denn noch einmal: das hätte eine Tonhöhenänderung zur Folge!
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    #69
                    AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                    @Unregistriert

                    Es geht hier nicht darum, ob für LKW's und bewegte Massen in Lautsprechern die gleichen Gesetze der Newton'schen Mechanik gelten:




                    F = m * a ("Kraft gleich Masse mal Beschleunigung") gilt für LS-Membranen genau so wie für LKW's.

                    Aber die wirkenden Kräfte und Bewegungsgrößen am LS selbst sind nicht das, was man hört oder was ein Mikrofon an einem Ort im Raum misst: Die Kräfte und Bewegungsgrößen am Lautsprecher selbst sind per se zunächst unhörbar.

                    Was man hört, ist der durch den LS abgestrahlte Schall, der irgendwann am Hörplatz eintrifft. Zudem trifft - jeweils mit gewisser Verzögerung - durch den Raum modifizierter Schall am Hörplatz ein, der den Höreindruck entscheidend mit beeinflusst.

                    Der Hörer nimmt den Schall wahr, nicht die Kräfte und Bewegungsgrößen an Lautsprechermembranen in direkter Form.

                    Wenn zwei Lautsprechermembranen - beide gleich groß (partialschwingungsfrei ...) und abwechselnd vorgeführt - am gleichen Ort im Raum das gleiche Bewegungsmuster ausführen, dann ist es z.B. nicht hörbar, ob das eine System (A) dafür eine Eingangskraft von 1 Newton benötigt und das andere System (B) eine Kraft von 2 Newton, weil B die doppelte bewegte Masse von A aufweist.

                    Daß die Membran A im Beispiel nur die Hälfte der Masse von B hat, ändert nichts am Bewegungsmuster, sofern Antriebskräfte, Rückstellkräfte und Eigendämpfung des Systems entsprechend angepasst werden. Auch die Schallabstrahlung beider Systeme ist dann äquivalent.

                    Interessant wird es jedoch, wenn Membranen in Relation zur Wellenlänge (deutlich) unterschiedlich ausgedehnt sind: Dann ändert sich nämlich auch die räumliche Schallabstrahlung ...

                    Man erkennt hier jedoch einen häufigen Effekt in "audiophilen" Kreisen:

                    Es wird in "audiophilen" Kreisen gern mit dem argumentiert, was an einem Wiedergabesystem offensichtlich zu sein scheint (z.B. "anderer Antrieb", "andere Membranmasse", ... etc.) oder "was einem als wichtig erzählt wurde" und nicht unbedingt mit dem, was für die Schallabstrahlung relevant und stets hörbar ist (wie etwa die unterschiedliche Richtwirkung von LS, wenn sie in einem Raum betrieben/vorgespielt werden ...).
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 06.04.2019, 19:02.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #70
                      AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                      Ihr Experten habt natürlich recht! Aber es klingt so fürchterlich unromantisch, wenn Ihr über Hifi schreibt :U


                      Beste Grüße
                      Florian

                      Kommentar


                        #71
                        AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                        als ramontik bleibt das wichtigste bei heifei, der impact der musike ...

                        der ist größer als heient:H

                        außer so ein kindersarg fällt dir auf den kopf

                        alles zauberhafte passiert vorher, und selbst das ist analysierbar, sofern die musikalische bildung ausreicht.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                        Kommentar


                          #72
                          AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                          Bei mir: Dynamik vor Feinklang - lieber grobkörnig-knackig mit klaren Mitten ...

                          Bose F1 Model 812
                          Bose F1 Model 812, Flexible Array Lautsprechersystem, Main-PA mit hohem Schallpegel für Bands, DJs und allgemeine Anwendungen, Fullrange-1000-W-Lautsprecher, Flexible vertikale Coverage bei einem, horizontalen Abstrahlwinkel von 100°, Einzigartiges...
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                            #73
                            AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                            Hallo David und Oliver


                            Da kann man wieder sehen, daß man viele "HiFi" Begriffe einfach in die Tonne kloppen kann.
                            Interessanter Weise ist dieser Begriff " Schnelligkeit" sogar vom hiesigen Flächenstrahler Händler argumentativ benutzt worden. Scheinbar werden gewisse Begriffe genutzt, um sich von der Konkurrenz abgrenzen zu können.Scheint ja auf den ersten Blick für einen unerfahrenen HiFinisten erstmal einleuchtend,das die Alumembran der Magnetostaten

                            leichter ist und somit den Impulsen "schneller" folgen kann als vergleichbare Schallwandler am Markt.

                            Dann ist die so genannte "Flächenstrahlerwiedergabe"/"Flächenstrahlerklang" vieleicht dann
                            darin begründet,das eben die Membranen nicht in einer Box arbeiten.Das wird vom Händler/Hersteller ebenfalls behauptet.Aber vieleicht stimmt ja auch dies nicht.
                            LG
                            Rolf

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                              Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
                              ...
                              Dann ist die so genannte "Flächenstrahlerwiedergabe"/"Flächenstrahlerklang" vieleicht dann
                              darin begründet,das eben die Membranen nicht in einer Box arbeiten.
                              @Rolf

                              Die Einbaubedingungen einer Membran haben großen Einfluss auf die Richtwirkung eines LS:

                              Lautsprechermembranen in einer "offenen Schallwand" erzeugen eine wesentlich höhere Richtwirkung als (vergleichbare) Lautsprechermembranen in einer geschlossenen Box.

                              Das gilt schon bei tiefen Frequenzen, ab dem Mittelton (mal grob für die gängige Praxis und gängige Heim-LS und deren Größe gesprochen) haben dann auch Größe und Form der Membran selbst (etwa flächig, streifenförmig ?) erheblichen Einfluss auf die räumliche Abstrahlung.

                              Aber eine derartige Richtwirkung (durch Einbau in offene Schallwände oder ggf. Kardioidgehäuse) lässt sich eben auch mit konventionellen dynamischen LS erzeugen.

                              Außerdem kann man "Flächenstrahler" und/oder "Strahlerzeilen" auch aus mehreren konventionellen dynamischen Einzelchassis zusammensetzen:

                              Die Abstrahleigenschaften * "kleben" also keinesfalls am Antriebsprinzip der Membranen ...

                              _________________

                              * Gemeint ist hier die Richtwirkung in horizontaler und vertikaler Richtung, beides auch in Abhängigkeit vom Frequenzbereich.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 06.04.2019, 19:16.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                #75
                                AW: Welche Lautsprecher erregen mein Interesse

                                nehmen wir als beispiel elektrostaten so gilt

                                "Die entstehenden Kräfte sind verglichen mit elektrodynamischen Lautsprechern (in denen bei Vollaussteuerung Werte bis 50 N üblich sind), sehr klein (2,5N). Da aber auch die anzutreibende Masse deutlich geringer ist, ist ein direkter Vergleich nicht sinnvoll."

                                wenn man einen sehr sachfremden vergleich anstellen wollte, so könnte man sagen, vergleiche das leistungsgewicht moped mit dem eines porsches, der porsche ist auch um das vielfache schwerer.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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