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    #61
    AW: Upscaler

    da hast du natürlich recht.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      #62
      AW: Upscaler

      Syntaxie kommt immer wieder mit neuen haarsträubenden 'Argumenten'.

      Erst heißt es über 10 kHz kommt bei CDA nix mehr. Dann räumt er ein, dass das so nicht richtig ist, sagt aber es kämen da nur noch 'Fragmente', dann kommt er mit der angeblich mangelhaften räumlichen Abbildungqualität der CD und jetzt das Schlagwort 'Kohärenzgrenze'.

      Kann mir das irgendjemand vernünftig erklären? Ich als interessierter Laie komme da nicht mehr mit. Ich habe nur den Eindruck, dass Syntaxie da auch nicht schlauer ist als ich. Was ich aber weiß ist, dass von mir digitalisierte analoge Tonträger nicht einen Jota klanglich vom analogen Original abweichen. Mit allen ihren analogen Fehlern natürlich.

      Gruß

      RD

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        #63
        AW: Upscaler

        Zitat von Syntaxie Beitrag anzeigen
        ...
        Ist klar was Kohärenz bedeutet ?
        Ja.

        Zeitlich und räumlicher Zusammenhalt bzw. Ordnung von Wellen in der Physik.
        Und es paßt nunmal kein Wobbelsignal (10-12Khz) in die 10 schon
        mehrfach erwähnten Abtastwerte (ca. 4,4Khz) hinein.
        Noch mal:
        Völlig egal welches Signal es ist, solange es keine Frequenzen >~22kHz enthält "passt" es in das CDA Format hinein und kann später wieder auf das ursprüngliche analog Signal rekonstruiert werden.

        Milliardenfach durchgeführt!

        Erst Signale die höhere Frequenzen enthalten als diese ~22kHz sind nicht mehr rekonstruierbar.

        Kohärenzgrenze bei etwa 9,1 Khz
        Den Begriff mal bitte sacken lassen, verstehen und vielleicht nochmal alles lesen
        Ich habe mal google befragt...
        Kohärenzgrenze - irgendwie hat der da gar nichts brauchbares gefunden - naja 23 Ergebnisse.

        Dann habe ich mir gedacht probier ich es mal mit Nyquist Theorem - 719.000 Ergebnisse.


        Vielleicht hast du da mal wieder was völlig neues gefunden?
        Hier im Forum gibts nämlich immer wieder User die solche besonderen Erkenntnisse mittteilen.
        Wobei ich da sagen muss, dass die "9,1kHz Kohärenzgrenze" wohl nichts reißen wird gegen die "Neue Evolutionstheorie nach DHK" oder das "Perpetuum mobile nach e.s.".

        Also für den Nobelpreis - hinten anstellen.

        mfg

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          #64
          AW: Upscaler

          Das Problem ist meist ein gelebtes Halbwissen und starkes Sendungsbedürfnis, fürchte ich. "Hallo, ich weiß was, was alle Wissenschaftler bisher übersehen haben und muss es unbedingt an den Mann bringen".
          Das Abtasttheorem, beginnend mit Nyquist, wird nicht hinreichend verstanden oder nicht im nötigen Kontext zur Fourier-Analyse gesetzt. Ja, die obere Grenzfrequenz von CDs ist etwa 22kHz. Und ja, ein 10kHz-Sinus wird somit hinreichen gut übertragen, ein 10kHz-Rechtecksignal hingegen nicht. Es wird schlicht zu einem 10kHz-Sinus. Also ist 44.1kHz/16bit Murks? Nein, denn wir alle könnten einen 10kHz-Sinus nie von einem gleichenergetischem 10kHz-Rechteckton unterscheiden. Warum? Weil auch unser Gehör ein Tiefpass ist und die notwendigen Oberwellen des Rechtecktones genauso eliminieren wie die 44.1kHz-Abtastung.

          Und alle "verschlüsselten" weiteren Informationen im Signal, welche im für uns hörbaren Frequenzspektrum liegen (20Hz bis ~16kHz, ich nehme an, Kinder lesen hier nicht mit), also auch die Rauminformationen, werden durch die Abtastung mindestens genauso gut erfasst, wie von analogen Speicherverfahren.

          Ich hoffe, ich konnte hier wenigstens ansatzweise etwas zum Verständnis der relevanten Signaltheorie beitragen. Wikipedia hilft leider nur teilweise, was ich da schon an konfusem Kram lesen musste :C
          best regards

          Mark von der Waterkant

          Kommentar


            #65
            AW: Upscaler

            ...also auch die Rauminformationen, werden durch die Abtastung mindestens genauso gut erfasst, wie von analogen Speicherverfahren.
            Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass die Kanaltrennung der Schallplatte bei bestenfalls 30 dB liegt (unter optimalen Bedingungen) und die der CD bei 60 dB (stabil und konstant)...na ja, den Rest kann sich jeder denken.

            Gruß

            RD

            Kommentar


              #66
              AW: Upscaler

              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

              Kommentar


                #67
                AW: Upscaler

                Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                ...
                Ursprünglich ging es hier um ein Upscaler, dessen Sinn nur darin begründet ist, Signale einfacher und besser nachbearbeiten zu können. Wird heute leider öfter als "Klangverbesserer" vermarktet.
                Wenn ich da noch einmal kurz einhaken darf: wie werden denn jetzt tatsächlich hochsaklierte Daten "einfacher und besser" verarbeitet ? Kann mir - Laie mit wenig technischem Verständnis (reicht gerade so, um meine Anlage bedienen zu können) - das jemand in möglichst einfachen Worten erklären ? Irgendwie verstehe ich nämlich immer noch nicht, wie sich nach einer Skalierung die im Ausgangssignal steckende Information besser verarbeiten lassen soll und ob so etwas überhaupt "hörbar" ist.

                VG Bernd

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                  #68
                  AW: Upscaler

                  Hi Bernd,


                  im Prinzip kann man die höhere Quantisierung nun als "Lupe" ansehen. Zur Nachbearbeitung (Manipulation, Sounding...) mit entsprechenden Filtern hinterlässt man keine "Spuren" (Störungen).

                  Wenn aber auf dem Zwischenweg nichts passiert, dann ist das upscalen sinnlos. Es sei denn, man hat ein DAC, der mindestens 192kHz/24bit braucht, um arbeiten zu können. Sowas ist mir aber noch nicht untergekommen.
                  best regards

                  Mark von der Waterkant

                  Kommentar


                    #69
                    AW: Upscaler

                    Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
                    Wenn ich da noch einmal kurz einhaken darf: wie werden denn jetzt tatsächlich hochsaklierte Daten "einfacher und besser" verarbeitet ? Kann mir - Laie mit wenig technischem Verständnis (reicht gerade so, um meine Anlage bedienen zu können) - das jemand in möglichst einfachen Worten erklären ?......
                    Am Ende geht es um den Jitter. Je höher das Upsampling, desto geringer der Jitter, weil dann die Filter besser eingesetzt werden können, die die Störanteile eleminieren können sollen.

                    Kommentar


                      #70
                      AW: Upscaler

                      Ich habe nicht sehr genau mitgelesen, aber ich glaube @Syntaxie geht es vor allem einmal darum, dass beim digitalen Format durch die fixe Samplingfrequenz zunehmend zu den hohen Tönen hin immer weniger Proben bzw. Abtastungen genommen werden. Beim CD-Format sind es demnach bei 20KHz (wer hört die noch?) grob nur noch 2,2 Mal, bei 10KHz 4,4 Mal, bei 5KHz 8,8 Mal......viel bzw. oft ist das ja wirklich nicht, aber es reicht aus, um daraus saubere Sinusschwingungen zu errechnen. Aber auch nur die (nämlich Sinusschwingungen), wenn es wenige Abtastungen gibt.

                      Anmerkung: es ist erwiesen, dass der Mensch spätestens ab 7kHz nicht mehr in der Lage ist, die Wellenform zu unterscheiden. Ob Sinus, Rechteck, Dreieck, Sägezahn.....alle diese Signalformen klingen für den Menschen gleich.

                      Trotzdem: analog gibt es keine punktförmige Abtastung. Schwingungen, egal welcher Form, werden (zumindest theoretisch) bis in die höchsten Lagen sauber nachgebildet.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #71
                        AW: Upscaler

                        Pro Sekunde wird das Musiksignal 44.100 x abgetastet und abgespeicHERT:
                        Für eine CD (44,1 kHz, 16 Bit, 2 Kanäle) ergeben sich somit 1411200 Bit pro Sekunde oder 10,1 MiB/min.

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                          #72
                          AW: Upscaler

                          Betrachten wir das noch mal grundsätzlich aus der Signaltheorie: ein Sinuspuls ist eine ganz besondere Signalform. Mathematisch besonders, weil die Ableitung immer wieder auf einen Sinus zurückführt (wenn auch phasenverschoben). Ich könnte jetzt weiter ausholen, z.B. über die komplexe e-Funktion (gaussche Zahlenebene!). Aber nur noch ein Hinweis: in der Frequenzebene ist ein Sinuspuls ein senkrechter Strich. Jede andere Kurvenform nicht, die hätte diverse weitere, Vielfache der Grundfrequenz. Das klingt nach trockener Theorie, kann aber jeder mit einem Spektralanalyser sichtbar machen.

                          Ein 20kHz-Sinus auf einer Vinylplatte ist zwar mit vielen Störungen überlagert, aber erkennbar. Ein 20kHz-Rechteck ist aber mitnichten am Ausgang des RIAA-Entzerrers ein Rechteck. Sondern vielmehr etwas ähnliches wie ein Sinus. Also wie auf der CD. Unter keinen Umständen könnte man aus der Vinylrille bei 33U/min ein 20kHz-Rechteck herausbekommen. Nicht mit einer Shibata-Nadel, nicht mit dem teuersten Clearaudiosystem, nicht mit einem Räkedreher. Selbst wenn alle nachfolgenden Verstärker als obere Grenzfrequenz 100kHz hätten.Warum? Ein Rechteckpuls besteht aus der Grundfrequenz und einer ansich unendlich großen Schar von ungradzahligen Vielfachen der Grundfrequenz mit abnehmender Amplitude. D.h., wir brauchen um zumindest ansatzweise ein Rechteck zu bekommen die nächste ungradzahlige von 20kHz. Das wären 60kHz. Und das wollen wir ernsthaft aus einer Vinylscheibe mit 33U/min rausholen? Selbst ein 10kHz-Rechteck macht da schon extreme Schwierigkeiten (bei 30kHz erste Oberwelle).
                          Tja, und dann kommt der Lautsprecher, der Raum und unser Gehör. Alles weitere Tiefpässe.

                          Und jetzt doch wieder zur Signaltheorie: um ein Sinuspuls exakt abbilden zu können, brauch ich beim Abtasten genau mindestens zwei Punkte innerhalb einer Periode, um ihn zu beschreiben. Dann bekomme ich die genaue Phase und Amplitude. Eben, weil der Sinus eine ganz besondere Signalform, genauer, besondere mathematische Funktion ist.

                          Ja, unser Abstaktionsvermögen wird da schon etwas gefordert. So manch einer sieht da nun Gespenster. Und das nutzen raffinierte Geschäftemacher aus.:Z
                          best regards

                          Mark von der Waterkant

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                            #73
                            AW: Upscaler

                            Erwähnenswert wäre noch, dass Rechtecksignale im Audiobereich gar nicht vorkommen. Auch Dreieck- und Sägezahnsignale nicht. Zumindest nicht aus natürlichen Instrumenten. Aus Synthesizern eventuell schon, aber diese Signalform wird schon bei der Verstärkung "abgenudelt" und über Lautsprecher sowieso.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #74
                              AW: Upscaler

                              Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                              Wenn aber auf dem Zwischenweg nichts passiert, dann ist das upscalen sinnlos. Es sei denn, man hat ein DAC, der mindestens 192kHz/24bit braucht, um arbeiten zu können. Sowas ist mir aber noch nicht untergekommen.

                              D.h. man muss also mindestens noch einen passenden DAC-Wandler haben, der mit dem skalierten Signal etwas anfangen kann. Also so etwas wie den Chord Hugo TT:



                              Quelle: http://www.chordelectronics.de/produkt/hugo-tt-2/

                              Ich würde gerne wissen, ob ich da einen Unterschied hören würde.

                              VG Bernd

                              Kommentar


                                #75
                                AW: Upscaler

                                Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
                                D.h. man muss also mindestens noch einen passenden DAC-Wandler haben, der mit dem skalierten Signal etwas anfangen kann. Also so etwas wie den Chord Hugo TT:


                                Quelle: http://www.chordelectronics.de/produkt/hugo-tt-2/

                                Ich würde gerne wissen, ob ich da einen Unterschied hören würde.

                                VG Bernd

                                Ich nehme mal an, nein. Aber das Teil ist schon sehr hochwertig. Und hat einen sehr guten Kopfhörerverstärker. Einem AKG K812 würde das Teil schon gut zu Gesicht stehen :B
                                Mein gutmütiger Sennheiser HD 600, aber besonders mein sehr gutmütiger Teufel REAL Z brauchen sowas nicht. Mein AKG K 702 könnte daran schon gewinnen (an meinem Terratec DMX 6Fire USB jedenfalls entfaltet er nicht sein Potential).

                                Meine Beyer DT770Pro und DT990 HIFI spielten aber schon an meinem (eingemotteten) DAT-Recorder von Sony überragend (für damalige Verhältnisse). Dabei ist die Grundlage des DAT-Kopfhörerverstärkers ein NE4560-OP, allerdings optimal verschaltet. Eigentlich ein Witz.

                                Was wollte ich sagen? Als Kopfhörerverstärker ist der Chord sehr gut. Als DAC sicher auch, aber meist unnötig. Da reicht oft billige s.m.s.l.-Ware direkt aus China. Mit der komme ich bestens klar
                                best regards

                                Mark von der Waterkant

                                Kommentar

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