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    AW: Upscaler

    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    Das große Problem ist doch, wie es von der Musikkonserve tatsächlich klingen soll.
    Das weiß wohl nur der Produzent.

    Und sobald DSP, AM und/oder Dirac zum Einsatz kommen, fängt doch die Frequenzverbiegung an.
    Wie heißt es so schön "es zählt am Platz".
    Und hier ist es der Hörplatz - die genannten können natürlich verbiegen, sind aber eigentlich dazu gedacht etwas verbogenes wieder gerade zu richten.

    D.h. lieber etwas gerades am Hörplatz mit DSP, AM, Dirac,.... als etwas schiefes ohne.

    Da ist ein Upscaler doch das kleinere Übel.
    Der ist mMn. gar kein Übel - nur nicht notwendig.

    mfg

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      AW: Upscaler

      Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
      Was ich für einen einigermaßen erstaunlichen Kommentar halte, denn beschrieben wurde eigentlich mE nur der tatsächlich bei den meisten Musikhörern übliche Weg.
      Das mag vielleicht sogar sein. Das betrifft aber alles lediglich die subjektive Ebene, also das was jeder Mensch individuell empfindet. Darum geht es in dieser Diskussion aber nicht. Es geht hier um die Frage, ob ein Upscaler objektiv etwas verbessern kann und ob 16/44,1 für Reproduktion von Musik ein hinreichender Standard für eine naturgetreue Reproduktion darstellt.

      Es sei denn man wollte behaupten, bei "Nichtgoldohren" sei es anders und deshalb klängen deren Wiedergabesysteme auch alle gleich.

      Ist das denn so? Kann also der ruedi01 zu 5 beliebig ausgewählten "Nichtgoldohren" aus diesem Forum (beispielsweise) fahren, sich deren Anlagen anhören und käme zu dem Schluß, das alle identisch klängen?
      Das würde ich nie behaupten. Aber auch hier, Thema verfehlt. Um Wiedergabesysteme, also um das individuelle Hifi-Geraffel dass beliebige Leute bei sich zu Hause rumstehen haben geht es in dieser Diskussion nicht.

      Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
      P.S. der Einfachheit halber hatte ich die nachgewiesenernaßen erstaunlich große Variabilität hinsichtlich der Produktionbedingungen in Bezug auf Linearität und Nachhallzeit auf der Produzenten nicht nochmals erwähnt. Schließlich waren die entsprechenden Studien bereits Gegenstand in anderen Threads.....
      Auch darum geht es nicht. Was die Produzenten und Tonis in ihren Katakomben so zusammenmixen, darauf haben wir als Musikkonsumenen keinerlei Einfluss. Wir müssen die Musikkonserve so nehmen wie sie ist und dürfen sie weit schmeißen wenn sie uns nicht gefällt.

      Es geht hier nur um die objektive Frage, ob und unter welchen Bedingungen, mit welchen Abtast- und Bitraten die digitale Audiotechnik in der Lage ist ein für das menschliche Gehör hinreichend genau abbildbares sauberes Frequenzspektrum zu liefern. Und das alles hat nichts, aber auch gar nichts mit irgend einer subjektiven Wahrnehmung irgendwelcher Leute (Goldohren oder Holzohren) zu tun sondern ist lediglich eine Frage von Physik, Mathematik und Technik.

      Gruß

      RD
      Zuletzt geändert von ruedi01; 25.02.2019, 09:34.

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        AW: Upscaler

        Jakob schrieb:
        Kann also der ruedi01 zu 5 beliebig ausgewählten "Nichtgoldohren" aus diesem Forum (beispielsweise) fahren, sich deren Anlagen anhören und käme zu dem Schluß, das alle identisch klängen?
        Dass es überall anders klingt, das ist Fakt, es sei denn es gibt identische Situationen bezüglich Raum und LS-Aufstellung.
        Mit der Anlage selbst hat das weniger zu tun und wenn, dann am ehesten mit den Lautsprechern. Und am allerwenigsten hat es etwas mit der Elektronik zu tun und schon gar nicht mit Komponenten, bei denen man nicht einmal messtechnische Unzulänglichkeiten feststellen kann (allen voran Kabel).

        Wer das nicht versteht, der ist aus meiner Sicht ein "Audio-Laie", dem man jeden Unsinn aufschwatzen kann.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          AW: Upscaler

          Zitat von David Beitrag anzeigen
          ...
          Dass es überall anders klingt, das ist Fakt, es sei denn es gibt identische Situationen bezüglich Raum und LS-Aufstellung....
          Wobei ich sagen muss, dass Anlagen die das gleiche objektive Ziel verfolgen auch unabhängig von den Detaillösungen, auch recht ähnlich klingen.

          Also kein Vergleich ähnlicher als das was man z.B. auf Hifi-Messen so an Unterschieden hört.

          mfg

          Kommentar


            AW: Upscaler

            Auch wenn es von den "DSP-Gegnern" anders gesehen wird, ist meine Erfahrung die, dass wenn man auf gleichen (linearen?) Schalldruckverlauf am Hörplatz einstellt, es auch sehr ähnlich klingt.
            Beurteilt wird nun mal in (aller-) erster Linie der Schalldruckverlauf bei einem Vergleich.
            Gruß
            David


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              AW: Upscaler

              ich bin dafür, dass für goldohren 150kg kopfstative mit 25kg pressdruck eingeführt werden. es kann doch nicht sein, dass einfach jeder den kopf halten kann, wie es ihm gerade lustig ist. (sandfüllung mit bleischrot wär nett).

              unter dieser forderung geht schon mal garnix.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                AW: Upscaler

                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                <snip>

                Gut finde ich aus dem link zuvor:

                The tweako cultists will tell you that ABX tests are completely invalid. Everybody knows that a Krell sounds better than a Pioneer, so if they are indistinguishable from each other in an ABX test, then the ABX method is all wet–that’s their logic. Everybody knows that Joe is taller than Mike, so if they both measure exactly 5 feet 11-1/4 inches, then there is something wrong with the Stanley tape measure, right?


                frei übersetzt:

                Die Golohren werden erklären warum ABX (oder jegliche Form von Blindtest) komplett untauglich sind. Jeder weiß ja dass ein Krell besser klingt als ein Pioneer. Wenn sie also in einem Blindtest nicht voneinander zu unterscheiden sind, dann ist der Blindtest untaulich - das ist ihre Logik.
                Jeder weis dass Josef größer als Michael ist, wenn sich also beide exakt gleich groß messen 1,80m, dann ist irgendwas faul am Maßband - richtig?


                Gut ist jetzt ein bisschen unkorrekt weil da Messung und Hörtest vermischt wird, aber es trifft schon den Punkt.

                Es wird also nicht das am besten kontrolliert abgefragte Ergebnis genutzt sondern das gefälligste.

                mfg
                Die "freie Übersetzung" illustriert mE ebenfalls ganz gut, wie schnell der persönliche Bias-Einfluss zu ungenauer - oder, wie in diesem Fall sogar komplett falscher - Darstellung führen kann.

                Denn der in Klammern gesetzte Teil "(oder jegliche Form von Blindtest)" entstammt nicht dem Original und und ist darüberhinaus faktisch total falsch. Aczel schrieb derartiges nicht, da er wußte, dass einige der " tweako cultists" bereits in den 70er Jahren "Doppelblindtests" durchführten (s.z.B. Martin Colloms Verstärkertests in GB oder auch seine bereits hier bei früberen Gelegenheiten erwähnten/zitierten Bauteiltests in den 80ern).

                Stattdessen bezieht sich Aczel tatsächlich auf die ABX-Test-Diskussion, verschweigt aber dabei, dass es bei diesem Testablauf tatsächlich berechtigte Kritik an verschiedenen Punkten gibt/gab, denen man teilweise begegnen kann und muss durch Verbesserung der Testabläufe.
                Darüberhinaus gibt es aus wissenschaftlicher Sicht zwangsläufige Unterschiede bei der internen Verarbeitung der Testaufgaben durch die Testhörer im Vergleich zu einem (beispielsweise) A/B-Verfahren und somit kann man nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass dieses ABX-Verfahren nun grundsätzlich und für jeden Teilnehmer das geeignete Verfahren darstellt.

                Wie gesagt, auch an der bereits vorher angemerkten Stelle sieht man, dass Aczel sich in Sachen Sensoriktests nicht so wirklich gut auskannte und somit vielleicht auch über die Nachteile des ABX-Verfahrens nicht informiert war. Angesichts seiner Wortwahl, die mE auf ziemlich ausgeprägte Bias-Einflüsse schliessen läßt, könnte man auch befürchten, dass auch berechtigte Kritik nicht bis zu ihm durchdrang.
                Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                Kommentar


                  AW: Upscaler

                  @Jakob
                  Mich würde es mal interessieren, wie Du mit einem möglchst unbedarften Hifi-Anfänger-Hörer gemeinsam eine Abspielkette abhörst und wie Du das zu Gehör gebrachte erklärst/analysierst. Hast Du da Vorgehensweisen, die Du mal stichpunktartig darlegen könntest?

                  Kommentar


                    AW: Upscaler

                    Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                    Die "freie Übersetzung" illustriert mE ebenfalls ganz gut, wie schnell der persönliche Bias-Einfluss zu ungenauer - oder, wie in diesem Fall sogar komplett falscher - Darstellung führen kann.
                    Da hast du recht ich hätte die Klammer unter "Anm. Ich" schreiben müssen.

                    Wie gesagt, auch an der bereits vorher angemerkten Stelle sieht man, dass Aczel sich in Sachen Sensoriktests nicht so wirklich gut auskannte und somit vielleicht auch über die Nachteile des ABX-Verfahrens nicht informiert war. Angesichts seiner Wortwahl, die mE auf ziemlich ausgeprägte Bias-Einflüsse schliessen läßt, könnte man auch befürchten, dass auch berechtigte Kritik nicht bis zu ihm durchdrang.
                    Ahh.... mein Lieblings-"Argument" - du kennst dich nicht aus! Top!

                    Ich habe vergessen, dass du die Instanz bist die darüber entscheidet wer sich gut auskennt - sorry. Vielleicht solltest du das in deine Signatur aufnehmen.
                    "gewerblicher Teilnehmer und Instanz die beurteilt wer sich auskennt"

                    Ja das berechtige Kritik zu manchen nicht durchdringt ist mir auch schon aufgefallen.

                    Warum?
                    Naja weil meine Kritik immer berechtigt ist, aber Kritik an mir (meinen Aussagen) nicht berechtigt ist - so irgendwie halt.
                    Welche Instanz bestimmt eigentlich was berechtigte Kritik ist?

                    Ich denke das bist dann wohl auch du?

                    Dann wäre aber die Signatur doch noch zu überdenken, vielleicht gleich:

                    "Jakob - hat immer Recht".

                    Wobei das dann irgendwann schon verwirrend werden kann, da wir im Forum mittlerweile doch einige haben die "immer Recht haben". Kann man also nur hoffen, dass die auch immer der selben Meinung sind.


                    mfg
                    Zuletzt geändert von schauki; 25.02.2019, 12:54.

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                      AW: Upscaler

                      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                      Das mag vielleicht sogar sein. Das betrifft aber alles lediglich die subjektive Ebene, also das was jeder Mensch individuell empfindet. Darum geht es in dieser Diskussion aber nicht.

                      Da ich zitierte, worauf ich antworten wollte, kann man mE sehen, dass es an der Stelle um die subjektive Ebene ging.
                      Ansonsten scheinen wir uns einig darin zu sein, dass dein Kommentar tatsächlich ein bissschen "erstaunlich" war. ;)



                      Es geht hier um die Frage, ob ein Upscaler objektiv etwas verbessern kann und ob 16/44,1 für Reproduktion von Musik ein hinreichender Standard für eine naturgetreue Reproduktion darstellt.

                      Hängt zwangsläufig davon ab, ob der Resampling-Prozess im Upscaler besser realisiert wird als im bisherigen D/A-Wandler und zusätzlich, ob dieser D/A-Wandler eine Möglichkeit bietet, Daten, die über eine Schnittstelle angeliefert werden, auch wirklich ohne interne Resampling-Prozesse nach Digital-Analog-Wandlung auszugeben.


                      <snip>....für das menschliche Gehör hinreichend genau abbildbares sauberes Frequenzspektrum zu liefern. Und das alles hat nichts, aber auch gar nichts mit irgend einer subjektiven Wahrnehmung irgendwelcher Leute (Goldohren oder Holzohren) zu tun sondern ist lediglich eine Frage von Physik, Mathematik und Technik.

                      Gruß

                      RD

                      Eigentlich sollte es doch einleuchten, dass Mathematik und Technik diese Frage nicht beantworten können, und dass auch die Physik hilfreich mit ihrem Teilbereich der Psychophysik einspringen kann, was aber gerade die subjektive Wahrnehmung zwingend betrifft.
                      Und man sollte vorher klären, was mit der Formulierung "das Gehör" gemeint ist; soll heißen, geht es dabei um Mittelwerte angenommer Populationsverteilungen oder um echte Grenzwerte, die von _niemandem_ mehr unterschritten werden können.
                      Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                        AW: Upscaler

                        Da ich zitierte, worauf ich antworten wollte, kann man mE sehen, dass es an der Stelle um die subjektive Ebene ging.
                        Ansonsten scheinen wir uns einig darin zu sein, dass dein Kommentar tatsächlich ein bissschen "erstaunlich" war. ;)
                        Du hast es auf die subjektive Ebene gezogen. Nochmal, darum geht es in dieser Diskussion aber nicht. Erstaunlich ist für mich, dass Du diese beiden Ebenen nicht trennen kannst.

                        Eigentlich sollte es doch einleuchten, dass Mathematik und Technik diese Frage nicht beantworten können...
                        Doch, das können sie, ich habe das schon mal verlinkt:

                        Grundlageninfos zur Audio-Compact-Disc: Wie sie aufgebaut ist, wie sie herstellt wird, wie der CD-Spieler sie ausliest und vieles mehr.


                        Einfach lesen und verstehen...

                        Gruß

                        RD

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                          AW: Upscaler

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Wobei das dann irgendwann schon verwirrend werden kann, da wir im Forum mittlerweile doch einige haben die "immer Recht haben". Kann man also nur hoffen, dass die auch immer der selben Meinung sind.
                          Den Anspruch erhebt David doch schon seit Jahren. Aber irren ist menschlich, lach.

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                            AW: Upscaler

                            Hallo Ruedi,

                            natürlich geht es in dieser Diskussion um das subjektive Empfinden, denn Bernd fragte im Ausgangskommentar: ".. welchen Sinn macht eigentlich ein Upscaler (ausser für Händler und Hersteller), wie der Hugo M von Chord" und meinte noch: "Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich klanglich etwas verändert, aber ich hab noch keinen gehört."

                            Objektiv ist an der Aussage von Chord etwas dran, es geht um IIR- und FIR-Filter und ihre Auslegungen, die sich durchaus unterschiedlich verhalten. Die Frage ist ob Bernd es auch hören würde.

                            Viele Grüße

                            Hobbyist

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                              AW: Upscaler

                              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                              Du hast es auf die subjektive Ebene gezogen. Nochmal, darum geht es in dieser Diskussion aber nicht. Erstaunlich ist für mich, dass Du diese beiden Ebenen nicht trennen kannst.

                              ....
                              Erstaunlich finde ich, dass jemand, der weder ein optimales Stereodreieck eingerichtet noch einen optimalen Hörraum hat, sich allwissend gibt. Es fehlen einfach alle praktischen Erfahrungswerte.

                              Bei Hifi gibt es kein Objektiv, zumal der Mensch auch gar nicht objektiv hören kann, jeder hört anders.

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                                AW: Upscaler

                                Da darfst Du dann aber auch die Frage stellen, warum man das Ausgangssignal (z.B. 16/44,1) nicht einfach auf 24/96 per Software hochkonvertieren können sollte? Denn das Ergebnis ist das Gleiche. M.W. macht das jede ordentliche Audiosoftware, Audacity sollte das auch können und kostet genau nix.

                                Was macht dann so ein sündhaft teurer Abtastratenwandler für einen Sinn?

                                Ansonsten ist die Grundsatzfrage ja schon seit langem beantwortet. Die Erhöhung der Abtastrate bringt eine theoretisch höhere nutzbare Grenzfrequenz. Bei 96 Hz wären es also 48 kHz. Schön aber komplett sinnlos. Denn erstens ist alles über 20 kHz für den Menschen unhörbar und zweitens zaubert die höhere Abtastrate nicht einfach so aus dem Nichts höhere Frequenzen aus dem Hut, die vorher schlicht nicht dagewesen sind.

                                So ein Hardware-Upscaler ist also für den Hifi-Nutzer gleich aus zwei Gründen vollkommen sinnlos. Erstens kann er keinen Unterschied hören, weil keiner vorhanden ist uns zweitens kann man Upscaling per Software zum Nulltarif bekommen.

                                Gruß

                                RD

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