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Chopins Klaviersonate op. 35 - Werk und Interpretationsgeschichte

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    #16
    Bei der Durchsicht habe ich entdeckt:

    Edward Kilenyi, historische Aufnahme 1937-39. Wollte ich schon lange haben, jetzt gibt es sie wieder.

    Von Louis Lortie gibt es eine Aufnahme von 2009. Seine Liszt-Platte, die Annees de Pelerinage, aufgenommen auf einem Fazioli, habe ich. Sehr schön. Der Chopin dagegen hört sich nach den Hörschnipseln zu urteilen eher abschreckend an.

    Beste Grüße
    Holger

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      #17
      Hallo Holger

      Ich habe hier eine Box mit Chopin Aufnahmen von Tamàs Vàsàry, unter anderem auch die Klaviersonate op.35.

      Ist aber auf LP, da ist es schwer mit einer Hörprobe ...

      LG
      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

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        #18
        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Hallo Holger

        Ich habe hier eine Box mit Chopin Aufnahmen von Tamàs Vàsàry, unter anderem auch die Klaviersonate op.35.

        Ist aber auf LP, da ist es schwer mit einer Hörprobe ...
        Hallo Babak,

        die DGG-Aufnahmen von Tamas Vasary sind wirklich außergewöhnlich, der Chopin, der spektakulär-unspektakuläre Liszt und der ausgezeichnete Brahms. Ihn kennt heute leider kaum jemand mehr. Ich habe die beiden CD-Boxen Chopin (komplett) sowie die dazu abgebildete von Brilliant-Classics (Lizenz-Ausgabe von Aufnahmen der DGG, die Vasary offenbar in ihrem Programm nicht mehr haben will). Die b-moll-Sonate finde ich allerdings ein bisschen zu zurückhaltend und wenig aussagekräftig. Die ganz späten Aufnahmen von ihm - da habe ich aber nur reingehört - haben, so mein Eindruck, nicht mehr dieses herausragende Niveau der frühen.

        Meine Kurzkritik: Tamas Vasary (Aufn. DGG 1964): Vasary hat wahrlich beeindruckende Chopin-Aufnahmen bleibender Gültigkeit hinterlassen wie etwa die Balladen, Etüden oder die Nocturnes. Bei der b-moll-Sonate scheut er leider jedes interpretatorische Experiment – das ist Chopin, in junonischer Nüchternheit auf notentreue Darstellung minimalistisch reduziert und deshalb eindeutig zu wenig! Wertung: 2-3 Sterne










        Beste Grüße
        Holger

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          #19
          Holger schrieb
          Ich glaube, Du hast völlig falsche Vorstellungen von den wirklichen Problemen, die ich bei so einer Auswahl habe.
          Und ich glaube, Du hast völlig falsche Vorstellungen von meinen Vorstellungen. Wie kannst Du Dir eigentlich erlauben sie vorgriffig als "völlig falsch" zu bezeichnen, obwohl Du sie doch gar nicht kennst, sondern sie Dir nur vorstellst? Das ist einfach kein Diskussionsstil. Von einem Akademiker und Philosophen erwarte ich einen Dialog und keine Unterstellungen. Und glaubst Du tatsächlich, ich hätte noch nie was von Spieltraditionen, Pianistenschulen oder prägenden Interpretationsstilen gehört?

          alle Aufnahmen erfassen zu wollen, ist also von vornherein utopisch...
          Unterstellung die zweite. Das das nicht geht weiß jeder, und hat auch niemand verlangt, ich erst recht nicht. Deshalb ja die Notwendigkeit repräsentativer Auswahl und Untersuchung dieser Teilmenge, als Grundlage der statistischen Methode.

          ....und bringt letztlich keinen Erkenntnisgewinn.
          den brächte es schon, allerdings keinen zusätzlichen im Vergleich zu einer kleineren aber immer noch repräsentativen Auswahl. Deshalb die Forderung genau danach, die Du Dir folgerichtig anfangs ja auch noch selber stelltest:

          Holger schrieb
          Mir geht es vor allem um eine aussagekräftige, repräsentative Auswahl.
          Schön wär's. Aber leider Du hast kein Problem, diesem Deinem Anspruch wenig später selbst vehement zu widersprechen:

          ...Dann haben sie schließlich ein Unmaß von Daten, wo gar nichts Signifikantes mehr zu finden ist, die Daten sind also völlig wertlos. Die Auswahl muß also "tendentiös" sein, wenn man irgendwelche aussagekräftigen Ergebnisse bekommen will.
          Ja wie denn nun. Zuerst sollte die Sache repräsentativ und eben nicht tendenziös sein, jetzt plötzlich "muss" sie sogar "tendentiös" sein - beidemale freilich nur, um aussagesagekräftige Ergebnisse zu bekommen. Wen soll das überzeugen? - Den Unsinn, erst eine schlagseitige Datenlage ermögliche echte Aussagekraft, wagen noch nicht mal die Leute offen zu verbreiten, die dieses Spiel bewußt treiben, etwa wenn sie die Datenlage durch geschickte Auswahl zu ihren Zwecken so verschieben, dass das rauskommt, was rauskommen soll. Also manipulierende Werbetrickser, Finanzjongleure, Versicherungsvertreter, Politiker und Konsorten, Leute denen es um Geld oder Einfluß oder Interessen geht. Wenn aber nicht mal die es wagen das Publikum offen aufzufordern, ihre "Ergebnisse" doch bitte für allgemein aussagekräftig zu halten, obwohl sie ausdrücklich nur dank tendenziöser Datenauswahl zustandegekommen seien, warum tust Du es dann? Noch dazu als in wissenschaftlicher Methodik und Denken akademisch geschulter Mann?

          Eine wie auch immer vorgefasste zu stark tendenziöse Auswahl bestätigt am Ende nur die vorgefasste Tendenz, und hat damit eben keine allgemeine Aussagekraft. Es ist absurd, wenn Du Dich zuerst aufrichtig der Unvoreingenommenheit verschreibst, dann aber, sobald sich offenbart, wie insgeheim deutlich voreingenommen Deine Auswahl ist, diesen Anspruch nicht nur vorschnell über Bord kippst, sondern Dich plötzlich auf das genaue Gegenteil, die angebliche Aussagekraft der Voreingenommenheit, berufen willst. Das verstehe wer will, vielleicht verstehen es Musikwissenschaftler - ich jedenfalls nicht.

          Solange die Leser wissen, dass Du Dich bisher vorwiegend zum Klavierspiel toter alter Männer hingezogen fühlst, und das in Deiner Werkschau besonders würdigen möchtest, gibt es kein Problem. Wenn aber, wie Du immer wieder betonst, das Werk und seine Interpretationsgeschichte bis heute, und nicht Interpreten mit großen Namen im Vordergrund stehen sollen, dann würde ich Deinen ursprünglichen Ansatz, Dich um Repräsentativität zu bemühen, nicht leichthin aufgeben. Sondern mehr Berücksichtigung und Aufgeschlossenheit für zeitgenössische Interpretationen fordern. Die Zeit der Altvorderen ist vorbei, egal wie prägend sie waren, und Tradition ist, wie, ich glaube Babak, gerne Mahler zitiert, nicht Anbetung der Asche, sondern Weitergabe des Feuers. Ich finde, dann muss man sich für einen unvoreingenommenen Überblick auch mehr Mühe machen danach zu suchen, wer es heute alles in den Händen hält. - Du scheust ja umgekehrt anscheinend auch keinen Aufwand, Dir noch die allerentlegensten historischen Relikte oder die x-fachste Mehrfacheinspielung mancher Mumie zu beschaffen... Bei einem deutlich rückwärtsgewandten Blick könnte Dir aber womöglich entgehen, wer vielleicht aktuell Interpretationsgeschichte schreibt, oder wohin ihre Reise geht. Und nach so viel Arbeit, die Du da reinsteckst, wäre das doch schade.
          Zuletzt geändert von Gast; 03.10.2012, 06:30.

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            #20
            Eine Frage an Kammerklang:

            Woher stammt Deine Annahme, dass die Qualität der Darbietungen normalverteilt ist?


            Ein zufällig variierendes Merkmal (Interpretationsqualität) pro Merkmalsträger (Pianist) ist m.W. immer normalverteilt, solange die Merkmalsträger unabhängig voneinander sind. Andernfalls sind sie nicht voneinander unabhängig (Pianistenschulen, Interpretationsstile), die Auswahl nicht repräsentativ (Alter, Schule, Geschlecht, Nation, weiß der Kuckuck welcher Einfluß sonst) oder die Merkmalsvariation wurde nicht systematisch korrekt gemessen (z.B. Bevorzugung bestimmter Spielstile) oder sie variiert nicht zufällig (Spieltradition). Mehr Deutungsmöglichkeiten fallen mir nicht ein.

            Die Annahme, die Darbietungsqualität wäre normalverteilt habe ich nicht explizit gemacht - ich habe im Gegenteil darauf hingewiesen, dass sie es im Falle von Holgers Auswahl und Bewertung gerade nicht ist, und über mögliche Gründe spekuliert. Falls Du der Meinung bist, auch ohne Gründe, also einfach so, oder durch andere Gründe könnte es zu starken Abweichungen von der Normalverteilung kommen, wüsste ich gern wie Du Dir das vorstellst.

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              #21
              @ Holger

              ich habe gerade entdeckt, dass man sich den ersten und letzten Satz des Konzertmitschnitts von Pogorelich beim Warschauer Wettbewerb auf Youtube ansehen kann. Grandios, egal wenn hier und da mal ein Tönchen daneben geht und in der Tat gar kein Vergleich zur doch sehr gebremsten und gezähmten DG-Studioaufnahme, die ich habe. Wieder mal ein schöner Beleg dafür, dass ein Livekonzert mit vollem Mut zum Risiko unvergleichliche musikalische Erlebnisse bescheren kann. Gelungene Live-Aufnahmen gefallen mir fast immer am besten, spieltechnische Fehlerchen sind mir völlig schnuppe. Gibt's die komplette Aufnahme irgendwo außerhalb einer Box? Der Youtubemitschnitt klingt sogar aufnahmetechnisch echter und packender, als die typisch gedämpft aufgenommene DG-Platte. DG und Studio-Klavieraufnahmen, das ist oft ein Jammer... Im Studio wird außerdem oft zu sehr auf makellose Technik geachtet und aus Sorge vor dem handwerklichen Image lassen die Interpreten mit unzähligen Schnitten das interpretatorische Profil so weit glätten, dass der natürlicherweise mäandernde musikalische Fluß zu sehr begradigt wird. Vielleicht werden sie auch von manchen Aufnahmeleuten, die sich wichtig machen wollen oder mehr den Kommerz im Blick haben, dazu gedrängt...

              Gruß

              PS.: ich hoffe ja, Du liest einerseits mit Humor über meine Wadenbeissereien hinweg und lässt Dich andererseits doch ein wenig bewegen, die Zeitgenossen mehr in den Blick zu nehmen. Schön fände ich auch, wenn Du Dich dabei nicht auf schwächere Beiträge verlegst, (um eine evt. nachlassende Interpretationskunst zu beklagen und zu belegen, wozu Dir vielleicht auch der arme Yundi Li dienen könnte), sondern nach stärkeren und eigenwilligeren suchst. Denn wenn es vorrangig um die Interpretationsgeschichte des Werkes geht, wäre die für meine Begriffe doch in erster Linie an solchen Beiträgen festzumachen. Den Durchschnitt und alles darunter streift man m. E. besser nur knapp, und nur zur Veranschaulichung, was im Vergleich dazu wirklich bedeutendes, individuelles Klavierspiel auszeichnet. Und bevor Du mir jetzt vorhälst, das wäre aber doch tendenziös: ja, aber sozusagen repräsentativ-tendenziös. Berechtigterweise subjektiv und tendenziös wäre es, bevorzugt das Bessere auszuwählen, aber repräsentativ notwendig wäre es, dabei den Querschnitt mit gleichem Engagement bis in die Gegenwart zu führen. Finde ich, als musikwissenschaftlicher Laie. So ein Buch würde ich mich jedenfalls mehr interessieren, als die x-te Publikation, in der offen oder unterschwellig Kulturverfall und Klassikbanausentum beklagt, und die gute alte Zeit über den grünen Klee gerühmt wird...
              Zuletzt geändert von Gast; 03.10.2012, 16:34.

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                #22
                Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                Holger schrieb
                Und ich glaube, Du hast völlig falsche Vorstellungen von meinen Vorstellungen. Wie kannst Du Dir eigentlich erlauben sie vorgriffig als "völlig falsch" zu bezeichnen, obwohl Du sie doch gar nicht kennst, sondern sie Dir nur vorstellst? Das ist einfach kein Diskussionsstil. Von einem Akademiker und Philosophen erwarte ich einen Dialog und keine Unterstellungen. Und glaubst Du tatsächlich, ich hätte noch nie was von Spieltraditionen, Pianistenschulen oder prägenden Interpretationsstilen gehört?
                Ich für meinen Teil empfinde Deinen Diskussionsstil etwas gewöhnungsbedürftig. Wie wäre es, wenn Du einfach mal Fragen stellen würdest wie mein tatsächliches Proceder aussieht, anstatt mit Vermutungen und Unterstellungen zu arbeiten, auf die Du deine Analysen gründest?


                Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                Unterstellung die zweite. Das das nicht geht weiß jeder, und hat auch niemand verlangt, ich erst recht nicht. Deshalb ja die Notwendigkeit repräsentativer Auswahl und Untersuchung dieser Teilmenge, als Grundlage der statistischen Methode.
                Bevor man über eine repräsentativen Auswahl nachdenkt, muß man erst mal das Material dafür beisammen haben. Vieles, was man gerne hätte, bekommt man einfach nicht und muß sich mit dem begnügen, was man mehr oder weniger zufällig oder durch glückliche Umstände ergattert. Wenn man aus vollen Töpfen schöpfen könnte, aber so ist es nicht... Die meiste Zeit geht damit drauf, daß man nach "Quellen" sucht, sich bestimmte Aufnahmen zu besorgen. Besonders schlecht sieht das mit historischen Aufnahmen aus - da muß man das nehmen, was es einfach gibt.

                Wenn man sich nicht näher und eingehender mit der Sache beschäftigt hat, kommt man schnell zu Fehlschlüssen, wenn man nur eine Auswahl "sieht". Beispiel: Bei Schuberts Sonaten wären die Jahre nach 1980 überproportional häufig vertreten was die Zahl der Einspielungen angeht, bei den "Symphonischen Variationen" von C. Franck die Zeitspanne von 1950 bis Ende 1970 - und entsprechend die Interpreten dieser Zeit. Der Grund ist aber ganz einfach, daß Schuberts Sonaten lange im Repertoire praktisch nicht vorkamen (Rachmaninow kannte sie nicht einmal). Der C. Franck war lange Zeit eines der beliebtesten und am häufigsten aufgeführten Stücke - jeder namhafte Interpret dieser Zeit hat deshalb eine Aufnahme davon gemacht. Danach kam die Komposition völlig aus der Mode - die erste Garnitur der Pianisten von heute macht um den Franck herum deshalb einen großen Bogen bzw. keine Plattenfirma hat große Lust, eine Einspielung zu finanzieren. Wenn man davon nichts weiß, dann sieht es so aus, als seien Rubinstein, Cziffra u. Co. "überrepräsentiert", was aber schlicht trügerischer Schein ist.

                Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                Ja wie denn nun. Zuerst sollte die Sache repräsentativ und eben nicht tendenziös sein, jetzt plötzlich "muss" sie sogar "tendentiös" sein - beidemale freilich nur, um aussagesagekräftige Ergebnisse zu bekommen. Wen soll das überzeugen? - Den Unsinn, erst eine schlagseitige Datenlage ermögliche echte Aussagekraft, wagen noch nicht mal die Leute offen zu verbreiten, die dieses Spiel bewußt treiben, etwa wenn sie die Datenlage durch geschickte Auswahl zu ihren Zwecken so verschieben, dass das rauskommt, was rauskommen soll. Also manipulierende Werbetrickser, Finanzjongleure, Versicherungsvertreter, Politiker und Konsorten, Leute denen es um Geld oder Einfluß oder Interessen geht. Wenn aber nicht mal die es wagen das Publikum offen aufzufordern, ihre "Ergebnisse" doch bitte für allgemein aussagekräftig zu halten, obwohl sie ausdrücklich nur dank tendenziöser Datenauswahl zustandegekommen seien, warum tust Du es dann? Noch dazu als in wissenschaftlicher Methodik und Denken akademisch geschulter Mann?

                Eine wie auch immer vorgefasste zu stark tendenziöse Auswahl bestätigt am Ende nur die vorgefasste Tendenz, und hat damit eben keine allgemeine Aussagekraft. Es ist absurd, wenn Du Dich zuerst aufrichtig der Unvoreingenommenheit verschreibst, dann aber, sobald sich offenbart, wie insgeheim deutlich voreingenommen Deine Auswahl ist, diesen Anspruch nicht nur vorschnell über Bord kippst, sondern Dich plötzlich auf das genaue Gegenteil, die angebliche Aussagekraft der Voreingenommenheit, berufen willst. Das verstehe wer will, vielleicht verstehen es Musikwissenschaftler - ich jedenfalls nicht.
                Ein guter Geschichtschreiber ist nicht der, welcher alle Ereignisse des Jahres 1789 chronologisch aufzählt (die französische Revolution), sondern die wichtigen und bedeutenden auswählt, die den Zusammenhang der Ereignisse verstehbar machen. Kulturwissenschaftliche Begriffbildungen sind selektiv, folgen dem "Prinzip der Auswahl des Wesentlichen aus der Wirklichkeit", wie es der Neukantianismus formulierte. Tendenziös heißt hier: das Wichtige und Wesentliche auswählen und das Unwichtige weglassen. Genauso ist es bei der Interpretationsgeschichte. Es gibt Aufnahmen, die haben in diesem Zusammenhang eine Bedeutung, andere eben nicht. Alice Sara Ott nimmt die Etüden von Liszt auf - eine bemerkenswerte Leistung für ein so "junges Mädchen". Die Aufnahme macht auf ein Talent aufmerksam. Man behält sie im Gedächtnis. Aber eine interpretationsgeschichtliche Bedeutung hat diese Einspielung schlicht keine, da ist sie einfach noch zu "grün". Der Liszt ist etwas für einen reifen Interpreten. Es gibt viele Aufnahmen von dieser Art, wodurch Talente auf sich aufmerksam machen. "Gewicht" müssen sie deshalb keine haben. So etwas zu sagen hat mit Voreingenommenheit nichts zu tun, sondern mit Urteilsvermögen. Es gibt schließlich auch die seltenen Fälle, wo es anders ist.

                Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                Solange die Leser wissen, dass Du Dich bisher vorwiegend zum Klavierspiel toter alter Männer hingezogen fühlst, und das in Deiner Werkschau besonders würdigen möchtest, gibt es kein Problem. Wenn aber, wie Du immer wieder betonst, das Werk und seine Interpretationsgeschichte bis heute, und nicht Interpreten mit großen Namen im Vordergrund stehen sollen, dann würde ich Deinen ursprünglichen Ansatz, Dich um Repräsentativität zu bemühen, nicht leichthin aufgeben. Sondern mehr Berücksichtigung und Aufgeschlossenheit für zeitgenössische Interpretationen fordern. Die Zeit der Altvorderen ist vorbei, egal wie prägend sie waren, und Tradition ist, wie, ich glaube Babak, gerne Mahler zitiert, nicht Anbetung der Asche, sondern Weitergabe des Feuers. Ich finde, dann muss man sich für einen unvoreingenommenen Überblick auch mehr Mühe machen danach zu suchen, wer es heute alles in den Händen hält. - Du scheust ja umgekehrt anscheinend auch keinen Aufwand, Dir noch die allerentlegensten historischen Relikte oder die x-fachste Mehrfacheinspielung mancher Mumie zu beschaffen... Bei einem deutlich rückwärtsgewandten Blick könnte Dir aber womöglich entgehen, wer vielleicht aktuell Interpretationsgeschichte schreibt, oder wohin ihre Reise geht. Und nach so viel Arbeit, die Du da reinsteckst, wäre das doch schade.
                Jetzt parodierst Du Dich wirklich selbst. Also die Aufnahmen von Cortot, Gilels, Rubinstein sind "tote" Musik, weil das "tote alte Männer" sind!??? Reden wir über Musik und was wir hören oder über was anderes? In der Gesellschaft gibt es inzwischen eine Diskussion über Altersdiskriminierung, den Jugendlichkeitswahn in Werbung, Popmusik usw. Also die jungen ansehnlichen Weibchen auf dem Cover müssen es inzwischen auch in der "Klassik" schon sein, damit man nicht die Asche, sondern das Leben anbetet. Das ist einfach total lächerlich und eine kaum faßbare Naivität. Die h-moll-Sonate von Liszt, die b-moll-Sonate von Chopin werden heute hundertfach auf Wettbewerben regelrecht verschlissen, wo das Einhalten von Konventionen, die technische Solidität und Biederkeit Maßstab ist. (So jemand wie Glenn Gould würde in der 1. Runde des Tschaikowsky-Wettbewerbs rausfliegen, bekennt ein Teilnehmer.) Und dann kommen die Debut-Platten, wo die Plattenfirma natürlich darauf achtet, daß sie sich gut verkaufen. Der Liszt ist virtuos und der Chopin populär. Was man zu hören bekommt ist dann sterile Perfektion, sozusagen antiseptisches Klavierspiel ohne "Seele" oder eben pianistischen "Sport". So sieht dann die schöne neue "jugendliche" Welt aus. Das sagen die jungen Musiker inzwischen immer häufiger frustriert selbst, Beispiel: Valentina Lisitsa, welche diesen Zirkus zum Erbrechen findet und eigene unkonventionelle Wege geht. Ausnahmen gibt es freilich immer, wie Rafal Blechacz, dessen Debut-Platte mit den Chopin-Preludes wirklich Interpretationsgeschichte schreibt. Aber das sind absolute Ausnahmen, nicht die Regel.

                Beste Grüße
                Holger
                Zuletzt geändert von Gast; 03.10.2012, 20:26.

                Kommentar


                  #23
                  anstatt mit Vermutungen und Unterstellungen zu arbeiten, auf die Du deine Analysen gründest?
                  Wenn über 60 Deiner bisher gut 80 ausgewählten Aufnahmen von verstorbenen und nicht mehr aktiven Künstlern stammen, dann ist es keine Unterstellung anzunehmen, dass das kein repräsentativer und bis in die Gegenwart aktueller Querschnitt sein dürfte. Sondern ein weiten Teilen eher eine historische Remineszenz. Sicher legitim. Aber ob das dem selbstgestellten Anspruch, die Interpretationsgeschichte des Werks bis heute, bis in die Gegenwart nachzuzeichnen genügen kann, scheint mir angesichts der Fülle von Einspielungen junger und mittelalter hervorragender Pianisten ziemlich fragwürdig. Und es wäre vermutlich nicht schwer, das Ungleichgewicht abzumildern.

                  eine Diskussion über Altersdiskriminierung, den Jugendlichkeitswahn in Werbung, Popmusik usw. Also die jungen ansehnlichen Weibchen auf dem Cover müssen es inzwischen auch in der "Klassik" schon sein, damit man nicht die Asche, sondern das Leben anbetet. Das ist einfach total lächerlich und eine kaum faßbare Naivität.
                  Wer unterstellt hier was? Wo habe ich in der Klassik Jugendlichkeitswahn, sexistische Coverfotos, oder Altersdiskriminierung gutgeheißen, und wie kannst Du mir für so etwas, worüber ich mich überhaupt nicht geäußert habe auch noch Lächerlichkeit und Naivität vorhalten? Ich habe versucht, sachliche Kritik an einer gewissen Alterslastigkeit Deiner Auswahl zu üben. Und mir ist aufgefallen, dass man diese Tendenz schon quantitativ an den nackten Zahlen ablesen kann. Das ist alles. Muß Dich nicht persönlich anfechten und dazu bringen, gegen mich mit Unterstellungen ins Persönliche abzugleiten. Diese Geprächstaktik, das Gegenüber zu denunzieren ist für einen Akademiker, der hier den öffentlichen Dialog sucht, eher "total" lächerlich und "unfaßbar" naiv - finde ich. Aber Schwamm drüber....

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                    #24
                    Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                    Wenn über 60 Deiner bisher gut 80 ausgewählten Aufnahmen von verstorbenen und nicht mehr aktiven Künstlern stammen, dann ist es keine Unterstellung anzunehmen, dass das kein repräsentativer und bis in die Gegenwart aktueller Querschnitt sein dürfte. Sondern ein weiten Teilen eher eine historische Remineszenz. Sicher legitim. Aber ob das dem selbstgestellten Anspruch, die Interpretationsgeschichte des Werks bis heute, bis in die Gegenwart nachzuzeichnen genügen kann, scheint mir angesichts der Fülle von Einspielungen junger und mittelalter hervorragender Pianisten ziemlich fragwürdig. Und es wäre vermutlich nicht schwer, das Ungleichgewicht abzumildern.
                    Wenn die Aufnahmen bis in das Jahr 1850 reichen würden, wäre die "Alterslastigkeit" noch größer. Das liegt in der Natur der Sache. Es geht hier um eine Interpretationsgeschichte. Ich sehe auch nicht, welchen der "hervorragenden" Pianisten der jungen und mittelalten Generation ich ausgegrenzt haben sollte. Sie sind doch alle aufgenommen. Daß einige Namen fehlen, hängt z.B. damit zusammen, daß manche eben nur Aufnahmen der h-moll Sonate gemacht haben, nicht der in b-moll, auf die ich mich beschränke.

                    Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                    Wer unterstellt hier was? Wo habe ich in der Klassik Jugendlichkeitswahn, sexistische Coverfotos, oder Altersdiskriminierung gutgeheißen, und wie kannst Du mir für so etwas, worüber ich mich überhaupt nicht geäußert habe auch noch Lächerlichkeit und Naivität vorhalten? Ich habe versucht, sachliche Kritik an einer gewissen Alterslastigkeit Deiner Auswahl zu üben. Und mir ist aufgefallen, dass man diese Tendenz schon quantitativ an den nackten Zahlen ablesen kann. Das ist alles. Muß Dich nicht persönlich anfechten und dazu bringen, gegen mich mit Unterstellungen ins Persönliche abzugleiten. Diese Geprächstaktik, das Gegenüber zu denunzieren ist für einen Akademiker, der hier den öffentlichen Dialog sucht, eher "total" lächerlich und "unfaßbar" naiv - finde ich. Aber Schwamm drüber....
                    Du unterstellst mir immer wieder in absurder Weise eine "Alterslastigkeit", die Du durch nichts belegen kannst. Dann nenne doch mal die Armada von "jungen" und besseren Pianisten, die hier angeblich fehlen. Trpceski, Tokarev, Yuja Wang sind alle dabei, Yundi Lee habe ich in der Tat übersehen (ich hatte ihnen zu denen gezählt, die nur die h-moll Sonate im Repertoire haben), aber meine Phase der Auswertung ist ja noch längst nicht abgeschlossen. Da steckt keinerlei System dahinter. Jeder, der hier als Interpret von Chopin und speziell von dieser Sonate von sich Reden macht oder gemacht hat, wird selbstverständlich aufgenommen. Dazu werde ich manche aufnehmen, die ich interessant finde, auch wenn sie vielleicht weniger bekannt sind. Das ist ja auch mein gutes Recht. Und nicht zuletzt: Die bloße Auswahl impliziert noch kein Werturteil über die Qualität der Interpretation. Auch namhafte Interpreten können mäßige Aufnahmen hinterlassen, wofür es eine ganze Reihe von Beispielen gibt. Und nicht jeder gute oder sehr gute Intepret von Chopin ist auch speziell ein sehr guter dieser Sonate. Ich finde diese ganze Betrachtung Jugend-Alter sowieso reichlich blödsinnig.

                    Beste Grüße
                    Holger

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                      #25
                      Du unterstellst mir immer wieder in absurder Weise eine "Alterslastigkeit", die Du durch nichts belegen kannst.
                      Ja, Zahlen bedeuten für manche einfach "nichts". Noch ein letzter Versuch. Wenn 30 einbezogene Mehrfacheinspielungen auf nur 8 alte verstorbene Pianisten zurückgehen, dann sind diese Jungs anteilig fast vierfach überrepräsentiert. Von den anderen gut 30 einfach vertretenen alten gar nicht zu reden. Wenn umgekehrt für die jüngere bis mittelalte Generation nur rund 15 Einspielungen berücksichtigt sind, und etliche ihrer Namen (s.u.) erst gar nicht auftauchen, dann hat die Sache für meine Begriffe Schlagseite, bislang jedenfalls.

                      Ich sehe auch nicht, welchen der "hervorragenden" Pianisten der jungen und mittelalten Generation ich ausgegrenzt haben sollte. Sie sind doch alle aufgenommen.
                      Achso, dann habe ich z.B. die hier wohl alle übersehen: M. Uchida, E. Ax, V. Bunin, R. Castro, S. Shaboyan, B. Tysman, P. Jablonski, H. Nakamura, V. Tropp, der junge K. Zimerman (auf Youtube)...

                      Ich finde diese ganze Betrachtung Jugend-Alter sowieso reichlich blödsinnig.
                      Schon wieder eine abwertende ins Persönliche zielende Unterstellung. Warum kannst Du das nicht bleiben lassen? Nicht ich, sondern Du selbst sprachst unterstellend von Jugendwahn und Altersdiskriminierung. Und das willst Du jetzt blödsinnig finden, aber mir anhängen? Um eine Betrachtung jung-alt ging es mir nie und das hast Du auch genau verstanden: es ging mir um ein ausgewogeneres Bild der Interpreationsgeschichte. Aber Dein Bild bleibt natürlich Deine Sache, richtig. Ebenso wie Deine offensichtliche Unfähigkeit, mit pointierter, aber konstruktiver Kritik gelassen umzugehen.
                      Zuletzt geändert von Gast; 04.10.2012, 03:25.

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                        #26
                        Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                        Ja, Zahlen bedeuten für manche einfach "nichts". Noch ein letzter Versuch. Wenn 30 einbezogene Mehrfacheinspielungen auf nur 8 alte verstorbene Pianisten zurückgehen, dann sind diese Jungs anteilig fast vierfach überrepräsentiert. Von den anderen gut 30 einfach vertretenen alten gar nicht zu reden. Wenn umgekehrt für die jüngere bis mittelalte Generation nur rund 15 Einspielungen berücksichtigt sind, und etliche ihrer Namen (s.u.) erst gar nicht auftauchen, dann hat die Sache für meine Begriffe Schlagseite, bislang jedenfalls. .
                        Du treibst hier ein pseudointellektuelles Spielchen, das man sehr schnell ad absurdum führen kann, wenn man nur die Sichtweise ändert. Ich habe unten mal eine Aufstellung meiner Aufnahmen gemacht nach Aufnahme- bzw. Erscheinungsdatum. Da zeigt sich ganz schnell, dass die „Alten“ keineswegs überrepräsentiert sind – eine sehr ausgewogene Verteilung wie man sieht, nur bei den Aufnahmen vor 1950 wird es verständlicher Weise weniger. Das alles entlarvt sich deshalb als ein ideologisches Konstrukt von Dir. Ich habe alle (!) Neuerscheinungen namhafter Interpreten oder solcher, die in den letzten Jahren von sich Reden gemacht haben, aufgenommen, egal welchen Alters. Nach Deiner Ansicht müsste ich da zu selektieren anfangen – Pollini, Moravec oder Barenboim dürfte ich nicht berücksichtigen, weil sie die 70 überschritten haben oder schon eine andere Aufnahme gemacht haben. Das wäre nun wirklich eine rein ideologische Wertung. Und wie man sieht, kommt eine ganze Menge von Aufnahmen seit 1990 zusammen. Ich habe mit diesem Projekt allerdings eine längere Pause gemacht, der letzte Eintrag ist vom Dezember 2010. Die Aktualisierung wird folgen, weil ich nun genügend Aufnahmen gesammelt habe für einen Vergleich.

                        Auch deine Animosität gegen die „Mehrfachaufnahmen“ ist schlicht völlig irrational. Benedetti-Michelangeli hat keine Studioaufnahme gemacht und die Mitschnitte erstrecken sich über einen Zeitraum von 30 Jahren (aus den 80igern gibt es leider keinen, ich habe ihn mit der b-moll Sonate 1986 in Düsseldorf gehört). Da einfach eine auszuwählen, wäre pure Willkür und durch nichts zu begründen. Ähnliches gilt für Cortot, Gilels, Rubinstein oder auch Barenboim. Es gibt in den meisten Fällen nur eine oder zwei Studioaufnahmen, das andere sind alles Konzertmitschnitte. Also welche sollte man weglassen? Die Studioaufnahme, die Konzertmitschnitte? So etwas wäre durch nichts zu rechtfertigen. Außerdem bist Du schlicht voreilig und offensichtlich voreingenommen. Die Tatsache, dass es von einem Pianisten viele Mitschnitte, Aufnahmen gibt, besagt an sich rein gar nichts. Beim Hören könnte sich ja herausstellen, dass sie sich alle gleichen wie ein Ei dem anderen. Manchmal ist man froh, eine Alternative zu haben. Von Weissenberg gibt es zwei Aufnahmen aus demselben Jahr, von EMI und von RCA. Man ist glücklich, über die RCA-Aufnahme zu verfügen, denn die von EMI ist klangtechnisch missraten, was für den Interpreten und die Bewertung der Interpretation von Nachteil ist. Gerade für die Rezeptionsgeschichte und eine wirkungsgeschichtliche Betrachtung sind die Konzerte wichtig. Beispiel: Helene Grimaux. Sie hatte die b-moll-Sonate aus ihrem Repertoire gestrichen, die sie in jungen Jahren gespielt hat. Dann hörte sie ein Konzert mit Maurizio Pollini. Das hat sie nach eigenem Bekunden so beeindruckt und motiviert, sich mit dieser Sonate wieder zu beschäftigen. Daraus ist dann ihre Aufnahme bei der DGG entstanden. Also ist es doch sehr spannend, da Pollinis späte zweite Aufnahme zu haben und nach Verbindungen zwischen seiner Auffassung dieser Jahre und der Aufnahme von H. Grimaux zu schauen. Zudem spielt Pollini in seiner 2. Aufnahme nach einer anderen Werkausgabe – die Einleitung wird in die Reprise aufgenommen. Das ist ein ja nicht unwichtiger Aspekt. Im Falle von Pollini, Blechacz und Pogorelich gibt es Mitschnitte vom Chopin-Wettbewerb. Auch da ist es hochinteressant, die Wettbewerbsvorträge zu vergleichen und dann auch mit den späteren Aufnahmen – wo liegt die „Prägung“ der individuellen Interpretation, schon im Wettbewerb oder später?

                        Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                        Achso, dann habe ich z.B. die hier wohl alle übersehen: M. Uchida, E. Ax, V. Bunin, R. Castro, S. Shaboyan, B. Tysman, P. Jablonski, H. Nakamura, V. Tropp, der junge K. Zimerman (auf Youtube)... .
                        Ich habe ja nun immer wieder recherchiert. Von Emanuel Ax habe ich nur eine Aufnahme der h-moll- Sonate gefunden, die ich kenne (das ist ein sehr guter Pianist und er wäre dabei), von Ushida keine (sie wäre selbstverständlich auch dabei), Krystian Zimerman hätte ich nur allzu gerne, es gibt aber keinen Mitschnitt. Den auf Youtube habe ich nicht entdeckt – bisher mich aber entschieden, wegen der schlechten Tonqualität und der Vergleichbarkeit nur CD-Aufnahmen zu berücksichtigen. Verwechselst Du nicht Vladimir Bunin mit Stanislav Bunin? Stanislav Bunin – der Neuhaus-Enkel – war Tschaikowsky-Preisträger. Von ihm hätte ich gerne eine Aufnahme, allerdings. Jablonski wäre interessant – den habe ich einfach auch nicht gesehen. Bei den anderen Namen kann man ja darüber streiten, ob sie zur „ersten Garde“ gehören. In solchen Fällen ist meine Regel: Nur wenn die Aufnahmen überdurchschnittlich sind, werden sie berücksichtigt.

                        Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                        Schon wieder eine abwertende ins Persönliche zielende Unterstellung. Warum kannst Du das nicht bleiben lassen? Nicht ich, sondern Du selbst sprachst unterstellend von Jugendwahn und Altersdiskriminierung. Und das willst Du jetzt blödsinnig finden, aber mir anhängen? Um eine Betrachtung jung-alt ging es mir nie und das hast Du auch genau verstanden: es ging mir um ein ausgewogeneres Bild der Interpreationsgeschichte. Aber Dein Bild bleibt natürlich Deine Sache, richtig. Ebenso wie Deine offensichtliche Unfähigkeit, mit pointierter, aber konstruktiver Kritik gelassen umzugehen.
                        Du hast geschrieben, dass ich mich „zum Klavierspiel toter alter Männer“ hingezogen fühle. Diesen idiotischen Diskurs hast Du angefangen und ich habe ihn dann auch als solchen bezeichnet.



                        Chopin Sonate op- 35 (b-moll), Aufstellung nach Aufnahmedatum

                        1990-2012

                        Barenboim (2010), Kern (2009), Stern (2009), Hamelin (2008), Wang (2008), Pollini (2008), Tokarev (2007), Trpceski (2007), Moravec (2005), Freire (2005), Grimaux (2005), Blechacz (2003), Lazic (2000),

                        Kissin (1999), Olejniczak (1999), El Bacha (1999), Biret (1995), Andsnes (1992), Sokolov (1992), Katsaris (1991), Ohlsson (nach 1990),

                        1970-1990

                        Pletnev (1988), Ousset (1987), Katin (1987), Shelley (1987), Bulva (1987), Duchable (1985), Pollini (1985), Gawrilow (1982), Cherkassky (1982), Pogorelich (1981, 1980) Ashkenazy (1980), Berman (1979) Michelangeli (1973, 1977), Cziffra (1977), Perlemuter (1974), Argerich (1974), Barenboim (1974), Perahia (1974), Weissenberg (1975, 1976), Anda (1972),

                        1950-1970

                        Katchen (1969), Francois (1964), Vasary (1964), Cziffra (1963), Rubinstein (1961-64), Horowitz (1962 u. 1950), Michelangeli (1952-1968), Gilels (1949-61), Pollini (1960), Ginsburg (1959), Kempff (1958), Harasiewicz (1958), Flier (1956), Janis (1956), Kapell (vor 1953), Nat (1953), Askenase (1951), Backhaus (1950-53), Cortot (1950),

                        vor 1950

                        Neuhaus (1949), Gilels (1949), Casadesus (1946), Rubinstein (1946), Kilenyi (1937-39), Cortot (1933), Brailowski (1932), Rachmaninow (1930), Godowsky (1930), Grainger (1928), Friedman (1928), de Greef (1926), Paderewski (1923), Hofmann (1920)



                        Beste Grüße
                        Holger

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                          #27
                          Hallo Holger,

                          ich habe mal ein wenig recherchiert und es gibt tatsächlich eine Aufnahme der B-Moll Sonate von Mitsuko Uchida:


                          amazon.de

                          Da ich Uchida ja sehr schätze, ihre Mozart und Schubert Sonaten sind klasse, habe ich sie gleich mal bestellt (kostet ja auch nicht viel).

                          Vldimir Bunin wäre die hier:


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                          Ricardo Castro:


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                          Peter Jablonskis - kenne ich nicht - Aufnahme gibt es auch noch (leider kein Bild) amazon.de

                          Tja, schätze, da hast du noch einiges vor dir

                          VG Bernd

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                            #28
                            Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
                            ich habe mal ein wenig recherchiert und es gibt tatsächlich eine Aufnahme der B-Moll Sonate von Mitsuko Uchida:


                            amazon.de

                            Da ich Uchida ja sehr schätze, ihre Mozart und Schubert Sonaten sind klasse, habe ich sie gleich mal bestellt (kostet ja auch nicht viel).

                            Vldimir Bunin wäre die hier:


                            amazon.de

                            Ricardo Castro:


                            amazon.de

                            Peter Jablonskis - kenne ich nicht - Aufnahme gibt es auch noch (leider kein Bild) amazon.de

                            Tja, schätze, da hast du noch einiges vor dir
                            Hallo Bernd,

                            besten Dank für die Tips gleich mit Links! Ushida (für 8 Euro) habe ich ebenfalls schon bestellt zusammen mit Kilenyi - letzteren aus der Schweiz, da spare ich 10 Euro. Jablonski - jetzt erinnere ich mich, hatte ich schon im Visier. Nur bin ich nicht bereit, für eine Low-Price-CD, die mal 8 Euro gekostet hat, gebraucht (!) 30 Euro plus Porto zu blechen. Das ist einfach Wucher. Zudem mag ich keine Gebraucht-CDs kaufen, wegen der Raucher. Den Vladimir Bunin hatte ich auch schon in der Hand, fand aber, ihn nicht unbedingt haben zu müssen. Ich habe bewußt gewartet, bis ich wieder ein Paket zusammen habe zum Vergleichshören. Das gibt nun 2 Sitzungen, wenn nicht 3. Buniatishvili wird beim nächsten Besuch bei Saturn mitgenommen...

                            Beste Grüße
                            Holger
                            Zuletzt geändert von Gast; 04.10.2012, 17:22.

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                              #29
                              Bei mir läuft gerade die (über Spotify):



                              Gefällt mir persönlich nicht so gut. Vielleicht muss ich sie aber auch öfters hören.
                              Oder ich bin einfach durch Rubinstein zu verwöhnt.

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                                #30
                                Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                                Bei mir läuft gerade die (über Spotify):



                                Gefällt mir persönlich nicht so gut. Vielleicht muss ich sie aber auch öfters hören.
                                Oder ich bin einfach durch Rubinstein zu verwöhnt.
                                Hallo Karl,

                                Rubinstein ist auch eine "Über-Größe"! Ushida kennt man vor allem mit Mozart, Schubert, auch ihre Aufnahme der "Etudes" von Debussy ist übrigens sehr gut. Wie sich ihr Chopin anhört, da bin ich auch mal gespannt! Welche Rubinstein-Aufnahme hast Du denn? Jetzt verstehe ich! Das Denon-Label existiert schon länger nicht mehr. Dann hat offenbar dieses Billig-Label, das Bernd entdeckt hat, die Lizenz erworben. Aber das werde ich dann im Beiheft wohl erklärt finden!

                                Beste Grüße
                                Holger

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