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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 19.04.2018, 18:08   #31
Dezibel
Altgestein
 
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Zitat:
Wer hat gesagt, dass am Direktschall nichts verändert wird?
Du, resp. Trinnov --> #18

LG, dB
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Wer nichts weiss, muss alles glauben. ….
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Alt 19.04.2018, 18:38   #32
longueval
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

der raum, der gewünscht ist als mitgehört, ist im direktschall nach aufnahme und bearbeitung dabei (original), was dein raum dazu macht ist eine verfälschung /verfärbung.
gestalte den raum so, dass er sich leiser einmischt, bzw. später und du wirst glücklich. manchmal (oft) kann man später aus gegebenen gründen nicht realisieren, dann wenigstens leiser.
wie
durch lautsprecher, die nicht allseitige saucenwerfer sind und durch dämpfung.

da im bass dämpfung nix hilft realistischer weise - rechner.
oder listigste konstruktionen und aufstellungen (dipole, dbas) für den bass.
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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Alt 19.04.2018, 20:19   #33
Söckle
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

@Dezibel: Und in #20 ist der Gedanke weitergeführt.....

Trinnov kenne ich nur von Beschreibungen und den Herstellerinfos. Acourate dagegen höre ich jeden Tag. Grundsätzlich wird da der gesamte Frequenzumfang beackert, aber eben wie weiter oben beschrieben. Wer will, kann die F- Gangkorrektur auch ab Frequenz XY beenden....

So gesehen kann ich letztendlich nur Acourate bewerten, und das will ich nicht mehr missen.


Ja, am Rundstrahlverhalten kann nix geändert werden. So ein System kann auf den Messpunkt bezogen das Ausgangssignal so "falten", dass wiederum am Messpunkt eine Annäherung an den gewünschten F Gang und eine Annäherung an eine gute Sprungantwort eintitt. Nicht mehr, nicht weniger. Zaubern kann es nicht.

Irgendwas werden die Trinnovleute mit der zusätzlichen Richtungsnformation machen, denn sonst wäre das 3D Mikro Fake. Was ganz genau, kann ich natürlich nicht sagen. Vermutlich maskiert der Algorithmus die als frühe Reflexion identifizierten Auslenkungen. Selbstverständlich nicht perfekt. Wie gesagt, Vermutung, so detaillierte Infos gibt es nicht, oder ich kenne sie zumindest nicht...
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Söckle
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Alt 19.04.2018, 20:42   #34
Söckle
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

...P.S.: Ich hab derzeit 9 Diffusoren 60x60x17 und 5 Absorber 100x50x12 hängen. 3 weitere Diffusoren liegen bereit und ein Absorber in Bildform ist noch geplant. Der (Wohn-) Raum hat 20 qm, und da erfordert diese Ausstattung schon eine recht tolerante Ehefrau...
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Alt 19.04.2018, 21:36   #35
longueval
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

diffusoren dämpfen nicht, sondern brechen hoffentlich den beam in verschiedene richtungen, was unter umständen den weg verlängert, bzw einzelne frequenzen nicht all zu sehr bevorzugt.

all zu verbissen sollte man das ganze auch nicht sehen, außer bei profi verwendungen, weil sonst macht man im studio unsinn.

aber du kannst ja mal, dein regelsystem mit 500hz zum vergleich begrenzen. dann siehst du mit den ohren , was dir lieber ist.

hört man allerdings überall im raum, im sinne einer beschallung, dann sind diese mess und ragelsystem ohnehin ein topfen, außer man kann mehrere.
profile per knopfdruck abrufen, die vorher eingemessen wurden. (geht beim antimode).
das ist aber dann nicht stereo, sondern 2kanal beschallung, wie sie zb in clubs üblich ist, wenn nicht überhaupt mono.
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Alt 19.04.2018, 22:27   #36
schauki
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
....
Irgendwas werden die Trinnovleute mit der zusätzlichen Richtungsnformation machen, denn sonst wäre das 3D Mikro Fake. Was ganz genau, kann ich natürlich nicht sagen. Vermutlich maskiert der Algorithmus die als frühe Reflexion identifizierten Auslenkungen. Selbstverständlich nicht perfekt. Wie gesagt, Vermutung, so detaillierte Infos gibt es nicht, oder ich kenne sie zumindest nicht...
Es sind im Grunde nicht 1 Messung sonder 4.
Es sind ja auch 4 Mikros (oder wie viel auch immer).

Daraus lässt sich dann Richtung bestimmen. Woher kommt Direktschall, was ist überhaupt der Direktschall, was sind Reflexionen unsw...

Ja das geht!
Nur es geht eben nicht "nur den Raumanteil" zu beeinflussen, das ist Marketing.

mfg
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Alt 19.04.2018, 22:48   #37
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Das wird im Video gut erklärt, warum. Nochmal: es lohnt sich wirklich sich das in Ruhe! Mal anzuschauen!

LG

Armin
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Alt 20.04.2018, 06:13   #38
Söckle
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
diffusoren dämpfen nicht, sondern brechen hoffentlich den beam in verschiedene richtungen, was unter umständen den weg verlängert, bzw einzelne frequenzen nicht all zu sehr bevorzugt.
Ja, das Ziel war Flatterechos weg zu bekommen welche zuvor relativ stark ausgeprägt waren. Was auch gelungen ist. Absorbieren will ich eigentlich "nur" in den Erstreflexionspunkten. Teppich liegt auch und Polstermöbel gibt es auch. Ein Akustikbild noch dazu an anderer Stelle. Für mein Gehör und meinen Geschmack genug Absorption.
Ich hab schon in reflexionsarmen Räumen gearbeitet, nicht Musik gehört, aber u.A. gesprochen. Ist nicht unbedingt meine Zielvorstellungen für angenehmes, entspannenes Musikhören. Abgesehen davon, dass das in Wohnräumen einfach nicht darstellbar ist.....


P.S.: Hätte ich statt 9 Diffusoren 9 (weitere) Absorber genommen, dann hätte ich jetzt eine total "asymmetrische", zu den Höhen hin gedämpfte Akustik. Obenrum wäre alles weggedämpft mit einem Übergang ab den Mitten abwärts zu normalen Nachhallzeiten. Dass das dann eine gute, ausgewogene und angenehme Akustik wäre, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Widerspricht auch den meisten mir bekannten Quellen.

Ich hatte da eher so etwas vor:

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Söckle

Geändert von Söckle (20.04.2018 um 07:21 Uhr).
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Alt 20.04.2018, 06:40   #39
Söckle
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Das wird im Video gut erklärt, warum. Nochmal: es lohnt sich wirklich sich das in Ruhe! Mal anzuschauen!
Du bist hier im HIFI Forum AT - es gibt vermutlich keinen User, der Mr. Toole und dieses Video nicht kennt!!

Auf welchen Aspekt, der da angesprochen wird, willst Du hinaus?
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Söckle
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Alt 20.04.2018, 07:44   #40
David
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Zitat:
Warum sind doppelt blinde Tests so wichtig? und warum scheuen sich Goldohren davor :-)?
Doppelte Verblindung mag bei Pharmaprodukten Sinn machen, wenn es aber um einen etwaigen Klangunterschied geht - oder überhaupt um die Frage, ob es zwischen A und B (fast egal worum es geht) einen Unterschied gibt - nicht, denn da geht es nur noch darum, suggestiv beeinflussende Faktoren (Markennamen, Preis, Optik.....) auszuschließen.

Ein direkter und verblindeter Vergleich reicht da völlig (gleicher Pegel ist absolut wichtig!).
Sehr hilfreich für den jeweiligen Probanden (ist bei sonstigen Vergleichen nich so!) ist eine direkte Umschaltmöglichkeit. Ohne ist die Chance etwas zu erkennen mit jeder Sekunde die dazwischen vergeht, herabgesetzt.

Warum die "Goldohren" so etwas ablehnen? Weil sie wie bockige kleine Kinder reagieren, denen man ihr Spielzeug weggenommen hat.

Wieder mal: mir geht es nur um die Selbstbelügung. Will man ein Gerät kaufen das einen sonst wie begeistert, Null Problem, würde ich auch so machen.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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Alt 20.04.2018, 08:15   #41
Söckle
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

...der Witz an Doppelblind ist ja, das Einflussnahmen seitens des "Vorführers" ausgeschlossen sind....

Hast Du einen Blind- und einem Doppelblindtest vergleichend durchgeführt?
Oder ist das einfach eine Annahme, dass da das selbe Ergebnis rauskommt?...
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Gruß
Söckle
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Alt 20.04.2018, 08:54   #42
longueval
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

das letzte mal, als ich mir was gekauft habe (lautsprecher) war ich angepisst, weil vorher fehlkauf (focal twinbe), bei denen sich erst nach mehrmonatigem gebrauch herausgestellt hat, dass mich was nervt. dann hab ich mich in der scene herumgehört, was andere so haben und hab mir eine grenze gesetzt in größe und preis. dann hab ich mir bei einem bekannten, der auch hauptsächlich klassik bearbeitet, seine neumann o 300 angehört und war angetan. dann hab ich in meinem raum die o300 gegen die event opal gegengehört (nix verblindet, ich gebs zu)
das hab ich so gemacht, dass ich spuren immer wieder leicht verstellt habe, und gehört, welche genauer übersetzt. (die opal ist übrigens ein guter lautsprecher)
funfact
ich hab dann das nachfolgemodell kh 310 von neumann "blind" bestellt, es war noch nicht auf dem markt
auch den restek mdac+ hab ich "blind" bestellt, ohne ihn vorher gehört zu haben, nur, weil das antimode für meine zwecke zu wenig anschlussfreudig war. (das hängt jetzt in der prozessorschleife des mdacs)

also nicht das gelbe vom ei dieser vorgang, hat mich aber auch zum ziel geführt.
auch irgendwie "blind":
ich bin aber, ich gebs zu, diesbezüglich recht illusionslos.
das antimode hab ich bestellt und ausprobiert (14tage rückgaberecht) automatisch machen lassen und zwischen eingemessenem und bypass herumgeschaltet, mit dem ergebnis, geb ich nicht mehr her.
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Geändert von longueval (20.04.2018 um 09:04 Uhr).
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Alt 20.04.2018, 09:41   #43
schauki
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Standard AW: Flody Toole Vortrag

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...- nicht, denn da geht es nur noch darum, suggestiv beeinflussende Faktoren (Markennamen, Preis, Optik.....) auszuschließen.
Die Sache ist dass es extrem viele beeinflussende Faktoren gibt.
Die alle abzuschalten ist extrem aufwändig.

Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
...der Witz an Doppelblind ist ja, das Einflussnahmen seitens des "Vorführers" ausgeschlossen sind......
Wobei ich bei einem Test dabei war der schon doppel-blind war - bei David im Geschäft "damals". Denn die Leute die wussten was gerade spielt, waren nicht in direktem Kontakt mit dem jew. Hörer.

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
.... dann hab ich mich in der scene herumgehört, was andere so haben und hab mir eine grenze gesetzt in größe und preis. ...
Ich gehe immer zuerst auf die Suche nach den passenden akustischen Eigenschaften, Kompromisse muss man dann eh noch genug eingehen.

Zitat:
das antimode hab ich bestellt und ausprobiert (14tage rückgaberecht) automatisch machen lassen und zwischen eingemessenem und bypass herumgeschaltet, mit dem ergebnis, geb ich nicht mehr her.
Nutzt du das eigentlich immer in Studio/PC-Umgebung?
Ich frage deshalb, weil es im Endeffekt nichts anderes ist als ein EQ. Und den könnte man auch einfach per Software einschleifen - würde sich so zusätzliche Hardware sparen.

mfg
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Alt 20.04.2018, 09:47   #44
longueval
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longueval wird schon bald berühmt werden
Standard AW: Flody Toole Vortrag

das antimode braucht keinen pc, ist ein ganz selbstständiges gerät, hat ein kleines eigenes display zur anzeige der messung. man kann die daten aber auch in ein programm exportieren, wenn man will.
der restec mdac hat zwei möglichkeiten digital was, ähnlich einer tape schleife, einzuschleifen, was er auch neu taktet (split modus).
da geh ich digital aus dem dac raus, digital (toslink) in das antimode hinein und wieder digital aus dem antimode raus mit den verstellten daten und wieder in den dac rein.
das ist aber ein spezialfall, vorher hatte ich es als dacpre analog an den lautsprechern hängen (xlr oder cinch), ging auch sehr gut, (eingang usb oder toslink).
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Geändert von longueval (20.04.2018 um 09:55 Uhr).
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Alt 20.04.2018, 09:54   #45
armin75
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Standard AW: Floyd Toole Vortrag

Auf was ich hinaus will ist einfach, dass es hier viele gibt, die nicht verstehen, dass nur Raum behandeln (EQs verwenden) auch nichts helfen wird, wenn der LS per se eine hohe Welligkeit hat und umgekehrt dass es DEN Raum nicht gibt, es oft schon sehr hilft gerade den Moden auf den Leib zu rücken und den 1. Reflexionen am Hörplatz sonst bringt der beste LS nix.

zu den LS:
Hier geht es um die angeführten +-3dB im Frequenzgang, ich war beim Eigenbau erst bei +-1,5 dB richtig glücklich und das zu erreichen geht wenn man Glück hat (ja das gehört auch dazu weil jeder Treiber sich schon anders misst) im Eigenbau, in Serie wird das viel schwieriger bis fast unmöglich so eine Konstanz zu erreichen außer man nimmt aktive LS.
Ich habe gerade an den Weichen viele Monate gearbeitet um dort hin zu kommen, wo ich hin wollte. Der als Bausatz gelieferte LS samt Weiche war schon gut, aber ich wollte die Resonanzen an zwei Orten in den Griff bekommen (ur mühsam).

Leider habe ich die LS verkauft, weil ich damals noch kein Antimode hatte und die LS im Bass viel zu sehr aufgedickt haben, was sicher am Raum lag, jetzt hab ich etwas "schlechtere" Dynaudios und mit Antimode und einigen kleinen Adaptionen im Raum klingen sie so, dass ich Musik genießen kann ohne mir andauern die Frage stellen zu müssen: Klingt das richtig?

Herr Toole erklärt die Zusammenhänge verständlich und geht auf das "Marketing" = die große HiFi Lüge nur ganz kurz ein und fokusiert sich auf das Wichtigste (für mich persönlich). Ich kaufe Elektronik/Kabel nur mehr nach Funktions/Anschluss Bedarf und zugegeben Aussehen, das ist mir wichtig :-), Klang???? wer's glaubt solls glauben.

Es ist schade dass es keine Standard für Messungen gibt, die dann über jeden Lautsprecher zumindest viel Aussagen würden, auf sein Verhalten im eigenen Raum natürlich nicht.

Ich habe mir jetzt auch Herrn Tooles Buch bestellt und einige White Papers angeschaut, Harman kann froh sein so jemanden in ihren Reihen zu haben. Das Dynaudio Team z.B. hat auch ein paar Wissende in ihren Reihen wobei dann manche schon wieder komische Tipps in Bezug auf LS Aufstellung im Raum haben ohne den Raum zu kennen (nur als Beispiel einiger Hersteller).

Hier wird auch klar wie wichtig die Wissenschaft und die Messtechnik ist und warum die Ohren als Messinstrument nur bedingt geeignet sind. Obwohl sie auch laut Toole einige erstaunliche Dinge vollbringen.

Das Verstehen der Loop of Confusion finde ich auch sehr wichtig, die war mir bis jetzt in der Art nicht bewusst.

lG

Armin
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