Reden wir mal über's Sehen!

[schauki]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Wenn die Linse es nicht bringt, dann kann das Gehirn oder der Bildprozessor auch nicht mehr viel retten.

Doch!
Und genau dabei ist das Gehirn ja so gut.

Die Einzelkomponenten des Auges sind im vergleich zu technischen Lösungen meist schlechter.
Die Linse ist nicht so klar, sie ist nicht so gleichmäßig,.. Die Netzhaut hat einen großen blinden Fleck, die Eintrittsöffnung (Lichtmenge) ist nur ein paar mm groß,....

Würde man damit einen "doofen" Sensor-Chip (wie in aktuellen Digi-Cams) anleuchten, dann würde dieses Objektiv keiner kaufen - so schlecht wäre das.


Aber in Kombination mit dem Gehirn ist es für unsere Alltagspraxis genau das richtige.
Nur in Spezialfällen braucht man weitere optische technische Hilfsmittel/Geräte - Teleskope, Mikroskope, Lupen,....

Und daher ist ein Vergleich mit einem für einen bestimmten Zweck hin gebautem technischen Gerät auch kaum sinnvoll. Und offenbar gibt es wenig Bedarf an technischen Geräten die so universell sind wie die Kombi die uns das Sehen ermöglicht.

mfg

[ruedi01]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Nein! Details die nicht vorhanden sind kann keine Rechenleistung wieder herzaubern. Außer in Hollywoodfilmen vielleicht.

Gruß

RD

[respice finem]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Wenn Du meinst, daß die Profis alle Banausen sind... Nur, Du polemisierst jetzt mit der eigenen Aussage, irgendwie:

https://www.hififorum.at/showpost.php?p=402117&postcount=66

(erster Satz)

[schauki]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Wenn die Schärfe nicht gut ist, kann kein Gehirn und kein Computer da was zaubern. Die Linse im menschlichen Auge kann also gar nicht so schlecht sein.
..

Sie ist auch gar nicht sooo schlecht.
Sie ist nur schlechter als technische Linsen.

Wäre es möglich eine technische Linse mit den anderen Eigenschaften die die menschliche Linse hat zu vereinen, dann würde man ziemlich sicher auch besser/genauer/schärfer (wie auch immer man das werten will) sehen.

Nein! Details die nicht vorhanden sind kann keine Rechenleistung wieder herzaubern. Außer in Hollywoodfilmen vielleicht.

Genau!
Die Linse, bzw. das Auge gesamt gibt her was sie kann. Nicht mehr und nicht weniger.
Mit einer Lupe oder extremer mit einem Mikroskop macht man zuvor nicht sichtbare (weil zu klein) Details sichtbar.

Wenn das Auge hier so überlegen wäre, dann bräuchte man sämtliche dieser optischen Hilfsmittel ja gar nicht.

mfg

[respice finem]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Nein! Details die nicht vorhanden sind kann keine Rechenleistung wieder herzaubern. Außer in Hollywoodfilmen vielleicht.

Das CIA-Satellitenbild im Iran neuerdings: aus "x" matschigen Bildern ein superscharfes

(Auflösungsgewinn durch Mehrfachexposition - hat man schon in der Radiologie und in der professionellen Fototechnik).

Das Auge erfasst die Objekt euch kontinuierlich.

[ruedi01]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Wenn Du meinst, daß die Profis alle Banausen sind... Nur, Du polemisierst jetzt mit der eigenen Aussage, irgendwie:

Das verstehe ich nicht.

Vignettierung und Verzeichnung kann eine Rechenleistung raussrechnen. Verlorene Details wegen einer mangelhaften Optik aber nicht, Das ist einfach so.

Sie ist nur schlechter als technische Linsen.

Das ist jetzt erstmal eine Behauptung ohne Nachweis. Technische Linsen korriegieren sich gegenseitig dadurch, dass mehrere Linsen die Fehler durch gegenteiligen Effekte auslöschen.

Wenn das Auge hier so überlegen wäre, dann bräuchte man sämtliche dieser optischen Hilfsmittel ja gar nicht.

Optische Hilfsmittel wie Mikroskope, Ferngläser Teleobjektive, Nachtsichtgeräte usw. braucht man deshalb, weil die technische Spezifikation des menschlichen Sehvermögens begrenzt sind.

Das CIA-Satellitenbild im Iran neuerdings: aus "x" matschigen Bildern ein superscharfes

Weil die Fehlsichtigkeit der einzelnen Optiken durch die Kombination von gegensätzlichen Fehlern ausgeglichen wird, vermutlich. Rechenleistung und ein enormer optischer Aufwand.

Gruß

RD

[schauki]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

..
Vignettierung und Verzeichnung kann eine Rechenleistung raussrechnen. Verlorene Details wegen einer mangelhaften Optik aber nicht, Das ist einfach so...

Meinst du damit das reine Auflösungsvermögen?

Aber ich verusche es noch mal anhand des blinden Flecks zu erklären:
Nehmen wir an die Netzhaut ist ein Sensor mit 10Mpix.
Wenn du nun diesen ausliest, dann hast du in einer Zeiteinheit in der sich nichts bewegt einen Fleck auf dem nichts drauf ist.

Da kann in der Tat nichts mehr "rausgerechnet" werden. Weder vom Computer noch vom Gehirn.

Nur funktioniert ja so da Sehen nicht.
Da Auge bewegt sich - tastet also aus unterschiedlichen Positionen ab.
Und sobald 2 Bilder (wir haben ja 2 Augen also sind es schon 4 Bilder) den blinden FLeck nicht an der selben Position haben, dann legt das "rausrechnen" schon los.

Und genau so funktioniert es mit allen Bildinhalten, dauernd und ziemlich schnell.
Der Fokus des Auges ist langsamer als der schneller Kamerasysteme, aber das Gehirn merkt sich die Details die vorher schon mal scharf waren weil dort hin fokusiert wurde.

Es rechnet sich durch verschiedene Bilder aus, wo CA auftritt, wo partielle Unschärfen sind unsw.

Es dreht also einen (Hollywood)-Film und übersetzt und das als best mögliches "Bild".

Das ist jetzt erstmal eine Behauptung ohne Nachweis. Technische Linsen korriegieren sich gegenseitig dadurch, dass mehrere Linsen die Fehler durch gegenteiligen Effekte auslöschen.

Es geht um einen einzelne(!!) Linse die in etwa dem Zustand entspricht die die menschliche auch einnehmen kann. Also z.B. Objekt in 5m Entfernung.

Und siehe Startbeitrag, solche Linsen werden ja gefertigt und per OP eingesetzt.
Klar die "einfache" Variante kann dann einiges nicht was die "originale" kann. Aber rein optisch kann/ist sie für diesen Zustand besser als das original.

Optische Hilfsmittel wie Mikroskope, Ferngläser Teleobjektive, Nachtsichtgeräte usw. braucht man deshalb, weil die technische Spezifikation des menschlichen Sehvermögens begrenzt sind.

Und woran liegt das?
Eine Begrenzung kann man gleichsetzen mit einer Unzulänglichkeit Auflösung, Farbwiedergabe,....

Hätte das Auge nämlich die optischen Eigenschaften und Qualität eines Mikroskops, dann bräuchte es keine Mikroskope.


mfg

[ruedi01]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Hätte das Auge nämlich die optischen Eigenschaften und Qualität eines Mikroskops, dann bräuchte es keine Mikroskope.

Das Mikroskop kann vergrößern, das menschlich Auge nicht, das meine ich mit technischer Limitierung.

Meinst du damit das reine Auflösungsvermögen?

Klar, das technische Auflösungsvermögen. Die Fähigkeit einzelne Details voneinander trennen zu können. Das hängt ab von der Abbildungsfähigkeit der Netzhaut und der Qualität der Linse im Auge. Wo die genau liegt, kann ich aber nicht sagen.

Da kann in der Tat nichts mehr "rausgerechnet" werden. Weder vom Computer noch vom Gehirn.

Das genau meine ich!

Nur funktioniert ja so da Sehen nicht.

Natürlich ist das ales komplexer. Nur kann das alles nichts mehr herzaubern, wo die Auflösung nicht mehr hergibt.

Der Fokus des Auges ist langsamer als der schneller Kamerasysteme

Auch wieder so eine Behauptung, die ich nicht einfach so unterschteiben würde. Meine Kamera hat einen rasend schnellen Autofokus. Er ist dabei noch sehr präzise, z.B. kein Pumpen. Leider nur bei guten Lichtverhältnissen. Wird das Licht schlechter, sieht es nicht mehr so gut aus. Da wiederum ist das Auge besser. Würde ich behaupten.

Es rechnet sich durch verschiedene Bilder aus, wo CA auftritt, wo partielle Unschärfen sind unsw.

Es dreht also einen (Hollywood)-Film und übersetzt und das als best mögliches "Bild".

Vollkommen falsch. In Hollywoodfilmen wird ernsthaft gezeigt, wie ein matschiges Bild einer Überwachungskamera durch ein paar technische Tricks auf einmal knackescharf werden. Das ist grober Unfug. Das meine ich. Details die nicht vorhanden sind können nicht nachträglich hergezaubert werden.

Und siehe Startbeitrag, solche Linsen werden ja gefertigt und per OP eingesetzt.
Klar die "einfache" Variante kann dann einiges nicht was die "originale" kann. Aber rein optisch kann/ist sie für diesen Zustand besser als das original.

Was diese künstlichen Linsen leisten weiß ich nicht. Ich will es auch ehrlich gesagt nicht ausprobieren. So lange es nicht sein muss. Ich weiß nur, Linsen aus optischen Glas, wie sie in Kameraobjektiven verbaut sind haben alle ihre Fehler. Weshalb ein solches Objektiv auch immer mehrere Linsen enthält, damit diese Unzulängllichkeiten ausgeglichen werden können. Mehr oder weniger.

Gruß

RD

[schauki]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Das Mikroskop kann vergrößern, das menschlich Auge nicht, das meine ich mit technischer Limitierung.

So gesehen würde aber das menschliche Auge auch "vergrößern" wenn man von einem 10mm KB Objektiv ausgeht.
Ist dann das 10mm KB Objektiv technisch limitiert?

Klar, das technische Auflösungsvermögen. Die Fähigkeit einzelne Details voneinander trennen zu können. Das hängt ab von der Abbildungsfähigkeit der Netzhaut und der Qualität der Linse im Auge. Wo die genau liegt, kann ich aber nicht sagen.

Das genau meine ich!

Natürlich ist das ales komplexer. Nur kann das alles nichts mehr herzaubern, wo die Auflösung nicht mehr hergibt.

Schauen wir hier z.B. Kameras mit Sensorshift an. Diese bewegen den Sensor z.B: um Pixelbreite. Machen also 4 Bilder und erhöhen auf diese Art die Auflösung des Bildes das am Ende rauskommt.

So ähnlich und vor allem nicht nur auf die Auflösung bezogen macht es auch das Auge.

Auch wieder so eine Behauptung, die ich nicht einfach so unterschteiben würde. Meine Kamera hat einen rasend schnellen Autofokus. Er ist dabei noch sehr präzise, z.B. kein Pumpen. Leider nur bei guten Lichtverhältnissen. Wird das Licht schlechter, sieht es nicht mehr so gut aus. Da wiederum ist das Auge besser. Würde ich behaupten.

Es gibt unzählige Autofokus Systeme.
Die üblichen in Digi-Cams sind Phasen-Systeme und Kontrast-Systeme.
Dann gibt es aber wieder vereinzelte die Laser haben wo es dann auch bei keinem extern verfügbaren Licht funktioniert.

Also wird darauf wert gelegt in einem technischen Gerät, dann ist es in allen Situationen schneller als das menschliche Auge.
Das heißt aber nicht, dass es nicht eine Vielzahl an Kameras gibt die in allen Situationen langsamer sind - das ist aber dann meist dem Budget bzw. dem Marketing geschuldet und keine Frage der technischen Machbarkeit.

Vollkommen falsch. In Hollywoodfilmen wird ernsthaft gezeigt, wie ein matschiges Bild einer Überwachungskamera durch ein paar technische Tricks auf einmal knackescharf werden. Das ist grober Unfug. Das meine ich. Details die nicht vorhanden sind können nicht nachträglich hergezaubert werden.

Ich habe mit (Hollywood ) Film sagen wollen das unser sehen nicht auf "Still" Shots aufbaut sondern auf einen Ablauf, eine kontinuierliche Abtastung der Umgebung, aus (teils minimal) unterschiedlichen Winkeln und über 2 Augen.
Wenn wir dann von einem "Bild" reden, dann ist das eines was aus diesem Film den unser Auge/Gehirn dreht, rausgezogen wird, und eben nicht mit dem vergleichbar was eine Einzelbildkamera macht.

Was diese künstlichen Linsen leisten weiß ich nicht. Ich will es auch ehrlich gesagt nicht ausprobieren. So lange es nicht sein muss. Ich weiß nur, Linsen aus optischen Glas, wie sie in Kameraobjektiven verbaut sind haben alle ihre Fehler. Weshalb ein solches Objektiv auch immer mehrere Linsen enthält, damit diese Unzulängllichkeiten ausgeglichen werden können. Mehr oder weniger.

Natürlich haben sie Fehler - nichts ist perfekt.
Sie haben aber weit weniger/schwächere optische Fehler als die Linse im menschlichen Auge.

Auch sind die Linsen (wie hier im Thread zu lesen) ja nicht alle gleich. Es gibt hier unterschiedliche Typen.
U.a. auch welche die sich durch den Augenmuskel bewegen und so das was das Auge im Originalzustand tut simulieren - also scharf stellen je nach Entfernung des zu beobachtenden Objekts.

Und da drauf kommt natürlich die Fertigungsqualität ansich.

Aktuelle optische Instrumente kratzen aber schon knapp an dem was physikalisch machbar ist.

mfg

[ruedi01]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Ich kann weitgehend zustimmen, muss beim Autofokus jedoch widersprechen. Zumindest die üblichen Systeme (Phasen und Kontrast) können in der Praxis mit dem menschlichen Auge nicht wirklich mithalten. Wie gesagt, wenn es dunkel ist versagen sie, weshalb Kameras und Blitzgeräte auch ein Focushilfslicht besitzen, um das auszugleichen.

Dann weiß die Automatik ja nicht was, bzw. welcher Teil des Bildes scharf sein soll (Ausnahme Gesichtserkennung). Der Focusmesspunkt bleibt immer stur an der selben Stelle, so lange ich ihn nicht anders einstelle, was ich aber während des Aufnahmeprozesses nicht kann. Das Gehirn dagegen steuert automatisch die Augen immer so, das genau der Punkt scharf ist, der scharf abgebildet werden soll.

Dann kommt es noch darauf an welcher AF-Modus genutzt wird. Der Einzelautofokus AF-S (Kamera misst bei halb gedrücktem Auslöser, stellt scharf und hält den Fokuspunkt) ist noch eine relativ einfache Sache, der Nachfürautofocus oder AF-C um z.B. bei Serienaufnahmen bewegte Motive immer scharf zu halten ist schon eine schwierigere Angelegenheit. Nach meiner Erfahrung funktioniert das nicht immer und unter bestimmen Bedingungen gar nicht gut. Das kann das menschliche Auge einfach besser.

Gruß

RD

[schauki]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Ich glaube dir, dass du bisher Geräte verwendet hast die das zum Teil nicht so gut hinbekommen wie das menschliche Auge.

mfg

[respice finem]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Das kann das menschliche Auge einfach besser.

Ja, aber nur verstanden als funktionale Einheit mit dem steuernden und verarbeitenden Hirn. Von sich aus wüßte das Auge (ähnlich wie das Kamera-Objektiv) gar nicht, wo es hinfokussieren soll.

[ruedi01]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Ich glaube dir, dass du bisher Geräte verwendet hast die das zum Teil nicht so gut hinbekommen wie das menschliche Auge.

Ich habe seit kurzem eine Kamera mit einem der besten Autofocussysteme, die man für Geld bekommen kann. Die ist wirklich Klasse, besonders im Vergleich zu meiner alten Kamera. Aber sie hat eben auch Schwächen, wie beschrieben.

Gruß

RD

[ruedi01]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Ja, aber nur verstanden als funktionale Einheit mit dem steuernden und verarbeitenden Hirn. Von sich aus wüßte das Auge (ähnlich wie das Kamera-Objektiv) gar nicht, wo es hinfokussieren soll.

Ja klar ist das immer ein Gesamtsystem. Nicht nur beim menschlichen Sehsinn, ist bei Kameras ja auch immer eine Kombination aus Optik, Mechanik und Rechner.

Gruß

RD

[JoachimA]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Ich kann beim besten Willen nicht beobachten, dass sich bei mir im Auge der Bildeindruck irgendwie verändert (vergrößert oder verkleinert), wenn ich vom Nah- auf den Fernbereich wechsle.

Nein Ruedi, das hast du falsch verstanden, es geht nur um den Nahbereich, da ist es tatsächlich so, wenn die These von der Festbrennweite richtig wäre, was sie nicht ist, das durch die Verkürzung der Brennweite die die Linse vollführt, das Objekt gegenüber einer festen Brennweite im Verhältnis kleiner abgebildet wird. Da bekommst du selbstverständlich nichts von mit, weil es dir völlig normal vorkommt, da sorgt schon unser Hirn für, das die Daten zu einem Bild zusammensetzt, aber in Wahrheit nur eine virtuelles Abbild dessen darstellt, was wir Realität nennen. Die wird nämlich durchs Gehirn bereits interpretiert, das heißt streng genommen sogar manipuliert.

Also nein, im Auge ändert sich nichts bei der Brennweite...das Auge ist kein Zoomobjektiv!

Doch Ruedi, die Brennweite ist variabel, da die Positionen der Linse und der Netzhaut fix sind und sich nicht ändern, logischerweise muss sich also die Brennweite ändern. Laut Optiklehre stehen die Objektweite und die Bildweite bei lichtbrechenden Systemen (Sammellinsen) und auch bei Reflexionssystemen (Hohlspiegeln) in einem unmittelbaren Verhältnis, je kürzer (näher das Objekt)die Objektweite zur Linse desto größer die Bildweite (Abstand des scharfen Bildes von der Linse) Und damit ist klar, das wir im Nahbereich mit einer fixen Brennweite nichts mehr scharf sehen könnten, da man die Netzhaut nicht einfach weiter nach hinten rausschieben kann. Das alles kann man experimentell nachweisen. Bei einer Kamera ist das völlig anders als beim Auge, da muss man das Objektiv im Nahbereich immer weiter rausfahren, um das Bild noch scharf zu bekommen. Aber auch das hat Grenzen, entspricht der Objektabstand der Brennweite des optischen Systems, ist keine Abbildung mehr möglich und die Lichstrahlen können nicht mehr in einem Brennpunkt zusammenlaufen. Wer sich schon mal mit Makroaufnahmen versucht hat kennt diesen Effekt.

Gruß,
Joachim