Reden wir mal über's Sehen!

[schauki]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

... Wo eine Kamerea, bzw. ein Bildsensor in der Dunkelheit gar nichts mehr sieht bzw. aufzeichnen kann, da liefert das menschliche Auge immer noch ein brauchbares Bild....

Genau, deshalb setzen sich Nachtsichtgeräte ja auch menschliche Augen auf.... oder wars doch umgekehrt...?

:W

...Das wirklich geniale ist aber die Dynamik: selbst die besten HDR-Kameras mit automatischer Mehrfachbelichtung sind nicht mal ansatzweise in der Lage am Waldrand bei vollen Sonnenlicht sowohl das Geschehen auf der Wiese als auch im Schatten der Bäume zu erfassen. Entweder fatale Überbelichtung oder völliges Absaufen im Schwarz des Schattens. ...

Dann sind es nicht die "besten" sondern die "schlechten" HDR-Kameras.
Grundsätzlich kann man mit einer 0815 Digi Cam, von praktisch Null Licht bis direkt in die Sonne, so belichten wie man will.
Und somit lassen sich auch so viele Bilder wie nötig in ein HDR zusammenführen, sodass jeder Bereich wie gewünscht belichtet ist.
Die "besten" HDR Cams machen das auch automatisch.

mfg

[Observer]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Das Nachtsichtgerät, grünes, verrauschtes Bild, entspricht in etwa einem Katzen- oder Eulenauge. Aber einmal eine moderne LED-Taschenlampe im Betrieb des Nachtsichtgerätes in dieses reinleuchten lassen und Schluss ist mit der Herrlichkeit....

Wir haben doch passionierte Jäger hier im Forum. Die sollten sich mit dem Zeuchs auskennen. Ich kenne nur die militärischen Nachtsichtgeräte.

[schauki]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Das Nachtsichtgerät, grünes, verrauschtes Bild, entspricht in etwa einem Katzen- oder Eulenauge. Aber einmal eine moderne LED-Taschenlampe im Betrieb des Nachtsichtgerätes in dieses reinleuchten lassen und Schluss ist mit der Herrlichkeit....

Wer soll denn mit der LED Lampe reinleuchten?
Der Mensch der zuvor ins Loch gefallen ist weil er es nicht gesehen hat, weil es zu dunkel war, ja wohl nicht.

Ich halte es nicht für sinnvoll hier eines über das andere zu stellen.
Es gibt nun mal technische Geräte die sehr spezialisiert sind die dann diesen Bereich "besser" können als das Auge.
Und es gibt Dinge die das Auge besser kann bzw. universeller ist.

mfg

[ruedi01]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Dann sind es nicht die "besten" sondern die "schlechten" HDR-Kameras.
Grundsätzlich kann man mit einer 0815 Digi Cam, von praktisch Null Licht bis direkt in die Sonne, so belichten wie man will.
Und somit lassen sich auch so viele Bilder wie nötig in ein HDR zusammenführen, sodass jeder Bereich wie gewünscht belichtet ist.
Die "besten" HDR Cams machen das auch automatisch.

Es geht eben nur über einen technischen 'Trick'. Mehrfachbelichtung/Belichtungsreihen ist ja jetzt nicht der ganz neue heiße shice. Das gab es zu Zeiten des guten alten Filmmateriales ja auch schon. Wenn gleich es heute mit der digitalen Technik weitaus einfacher realisierbar ist.

Das Nachtsichtgerät, grünes, verrauschtes Bild, entspricht in etwa einem Katzen- oder Eulenauge. Aber einmal eine moderne LED-Taschenlampe im Betrieb des Nachtsichtgerätes in dieses reinleuchten lassen und Schluss ist mit der Herrlichkeit....

Das ist eben wieder die Sache mit dem Belichtungsspielraum. Da ist jedes menschliche Auge eben immer noch jeder Technik klar überlegen.

Gruß

RD

[schauki]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Es geht eben nur über einen technischen 'Trick'. Mehrfachbelichtung/Belichtungsreihen ist ja jetzt nicht der ganz neue heiße shice. Das gab es zu Zeiten des guten alten Filmmateriales ja auch schon. Wenn gleich es heute mit der digitalen Technik weitaus einfacher realisierbar ist.

Es ging ganz konkret um diesen "Trick" - und dass er lt. Observer trotzdem absaufende Schatten bringt. (siehe Zitat in meinem Beitrag #61)


Ab gesehen davon macht es das Auge/Gehirn relativ ähnlich wie HDR.
Nur, dass wir es gar nicht bemerken.

Das ist eben wieder die Sache mit dem Belichtungsspielraum. Da ist jedes menschliche Auge eben immer noch jeder Technik klar überlegen.

Es ist hier ähnlich wie beim Hören.
Das Ohr allein bzw. das Auge allein - also das "mechanische/optische" System allein ist ansich nicht so toll.
Das was es toll macht ist die anschließende Verarbeitung im Gehirn.

mfg

[ruedi01]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Ja eben, es ist letzten Ende vor allem anderen eine Gehirnleistung, die das alles steuert. Das kann bis zum heutigen Tag keine sog. künstliche Intelligenz auch nur ansatzweise nachahmen.

Das ist wie mit autonomen Prozessen, autonomes Fahren usw.. Es gibt bisher keine Technik, die das auch nur im entferntesten so gut könnte wie das menschliche Gehirn. Und was die reine Sensorik angeht, da kann auch kein technischer Bildwandler das was die Netzhaut leistet.

BTW, was das Sehvermögen betrifft. Welche Optik kann einen Sehbereich von 180 Grad abbilden? Das menschliche Auge kann das. Auch wenn die Details am Rand verschwimmen.

Gruß

RD

[Observer]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Dann sind es nicht die "besten" sondern die "schlechten" HDR-Kameras.
Grundsätzlich kann man mit einer 0815 Digi Cam, von praktisch Null Licht bis direkt in die Sonne, so belichten wie man will.
Und somit lassen sich auch so viele Bilder wie nötig in ein HDR zusammenführen, sodass jeder Bereich wie gewünscht belichtet ist.
Die "besten" HDR Cams machen das auch automatisch.

mfg

Was bauche ich, damit ich mit einer sehr guten, modernen HDR-Kamera in jeder Lage ein gestochen scharfes Bild bekomme? Bei statischen Bildern (Stillleben) reicht Langzeitbelichtung. Schon beim Sternhimmel brauch ich eine automatische Nachführung, relativ aufwendig, um die Erdrotation auszugleichen. Bei sehr hellen Bildern, z.B. Sonnenflecken dokumentieren, brauche ich sehr gute Graufilter. Die zückt die Kamera nicht automatisch raus, die muss ich selbst vorstecken bzw. -schrauben. Sehr helle und sehr dunkle Bereiche auf einem Bild? dann mache ich Mehrfachblichtung mit dem Nachteil, dass schnell bewegte Bildanteile "verhuschen". Nein, so ganz einfach ist das nicht mit der HDR-Kamera. Auch wenn Lightroom und Photoshop einem einiges abnehmen können. Mit meinem Auge reicht oft ein Blick und ich erkenne die Sternschnuppen am Nachthimmel oder die Möwe am wolkenfreien Mittagshimmel über der spiegelnden See. :BSelbst mit der neuen Sony alpha 7S mal so eben aus dem Stehgreif gute Bilder zu bekommen, so wie ich sie mit dem Auge erfasse, das bedarf aber sehr viel Übung. :G

[ruedi01]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Die Technik kann das alles nur mit einem mehr oder weniger aufwendigen Workarount. Das menschliche Auge macht das alles vollautomatisch, in Zusammenarbeit mit dem Gehirn.

Gruß

RD

[respice finem]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Ja eben, es ist letzten Ende vor allem anderen eine Gehirnleistung, die das alles steuert. Das kann bis zum heutigen Tag keine sog. künstliche Intelligenz auch nur ansatzweise nachahmen.

Genau das ist der entscheidende Punkt. Die Fähigkeiten, nicht der Augen, sondern des Gehirns dahinter. Das ist u.A. so, weil das Gehirn "synthetisch approximiert", was Maschinen nicht wirklich können. Beispiel: Ich kann mir "mental" ein 3D-Bild von meinem Haus, in dem ich vor 20 Jahren gewohnt habe, außen und innen, in allen Perspektiven "abspielen", obwohl meine Rechenleistung einem IBM XT unterlegen ist. Ungenau, ja, aber immerhin...
"Parametrisch" gesehen, kann uns die Technik recht schnell überholen, aber in diesem Bereich wohl kaum, auch weil wir nicht wissen, wie dies im Detail funktioniert.

[schauki]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Ja eben, es ist letzten Ende vor allem anderen eine Gehirnleistung, die das alles steuert. Das kann bis zum heutigen Tag keine sog. künstliche Intelligenz auch nur ansatzweise nachahmen.

Also ich finde das was aktuell geht ist schon ziemlich gut.
Damit meine ich aber nicht KI die in Geräten für 99,90€ steckt.

Das ist wie mit autonomen Prozessen, autonomes Fahren usw.. Es gibt bisher keine Technik, die das auch nur im entferntesten so gut könnte wie das menschliche Gehirn. Und was die reine Sensorik angeht, da kann auch kein technischer Bildwandler das was die Netzhaut leistet.

Gerade was die "Netzhaut" leistet können technische Bildwandler. Denn je mehr man sich den Seh-Apparat im Detail anschaut, desto eher sieht man wie "schlecht" die Einzelkomponenten denn sind.
Erst das Zusammenspiel macht es so gut.

Und gerade autonome Prozesse in der Industrie zeigen, dass sie besser geeignet sind um die Aufgabe zu erfüllen als Menschen.

Was noch nicht geht und wahrscheinlich auch noch lange nicht gehen wird (vielleicht nie) ist, dass es Maschinen gibt die wirklich so universell sind wie Menschen. Also Problemerkennung - Problemlösung von einer Maschine in allen Bereichen.
Aber selbst da ist es beim Menschen schon auch so dass es "Spezialisten" gibt.
So ist der Herzchirurg kein Zahnarzt und umgekehrt.
Ein Mechaniker kein Tischler,...

BTW, was das Sehvermögen betrifft. Welche Optik kann einen Sehbereich von 180 Grad abbilden? Das menschliche Auge kann das. Auch wenn die Details am Rand verschwimmen.

Einige!
Es gibt sogar Vollsphären Cams - mittlerweile als Gadget für kleines Geld (3 Essen im Veggie Restautrant).

Was bauche ich, damit ich mit einer sehr guten, modernen HDR-Kamera in jeder Lage ein gestochen scharfes Bild bekomme?

HDR-Kamera heißt ja nur dass das HDR Bild in der Kamera generiert wird.
Ausgang ist aber immer eine Belichtungsreihe.

Bei statischen Bildern (Stillleben) reicht Langzeitbelichtung.

Nein, denn wenn der Bildausschnitt mehr Dynamik aufweist als der Sensor aufnehmen kann, dann frisst was aus oder es säuft ab.
Egal ob Kurzzeit oder Langzeitbelichtung.

-> Belichtungsreihe, mit Glück reichen 2 Bilder wo 1x die hellestn Bereiche durchzeichnet sind und 1x die dunklen nicht absaufen.

Schon beim Sternhimmel brauch ich eine automatische Nachführung, relativ aufwendig, um die Erdrotation auszugleichen.

Sofern man die Sterne als "Punkte" will ist das eine von vielen Optionen.
Will man Stern-Striche ist es wieder anders.

Bei sehr hellen Bildern, z.B. Sonnenflecken dokumentieren, brauche ich sehr gute Graufilter. Die zückt die Kamera nicht automatisch raus, die muss ich selbst vorstecken bzw. -schrauben. Sehr helle und sehr dunkle Bereiche auf einem Bild? dann mache ich Mehrfachblichtung mit dem Nachteil, dass schnell bewegte Bildanteile "verhuschen". Nein, so ganz einfach ist das nicht mit der HDR-Kamera. Auch wenn Lightroom und Photoshop einem einiges abnehmen können. Mit meinem Auge reicht oft ein Blick und ich erkenne die Sternschnuppen am Nachthimmel oder die Möwe am wolkenfreien Mittagshimmel über der spiegelnden See. :BSelbst mit der neuen Sony alpha 7S mal so eben aus dem Stehgreif gute Bilder zu bekommen, so wie ich sie mit dem Auge erfasse, das bedarf aber sehr viel Übung. :G

Ich glaube nicht, dass in dem Fall Sony mit der 7S ein technisches Gerät bauen wollte das eine Art "Augensimulator" ist sondern eben eine Foto-Kamera.
Mit dieser Art Kamera wird es überhaupt nie möglich sein Bilder zu bekommen so wie man sie mit dem Auge erfasst.


Daher halte ich den Vergleich auch für wenig sinnvoll. 0815 Digi Cams erheben nicht den Anspruch auf "Augensimulation", oder hast du das schon mal von einem Hersteller gelesen? Vielleicht habe ich es nur noch nicht bemerkt.

mfg

[Observer]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Einige!
Es gibt sogar Vollsphären Cams - mittlerweile als Gadget für kleines Geld (3 Essen im Veggie Restautrant).

mfg

Yeah, hängen in mehr Supermärkten als ihr für möglich haltet. :W

[ruedi01]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Einige!

Ja, für wahnsinnig viel Geld oder sie können auch nur ein fürchterlich verzerrtes Bild abliefern...

Also ich finde das was aktuell geht ist schon ziemlich gut.

Ich bin da eher ernüchtert was das betrifft.

Gerade was die "Netzhaut" leistet können technische Bildwandler.

Nee, das können sie eben noch nicht. Kein digitaler Bildwandler kann Farben und Kontraste so detailliert abbilden wie die menschliche Netzhaut.

Gruß

RD

[Observer]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Naja, das sehe ich mittlerweile anders. Ich nutze gerne moderne "Bildwandler" wo meine Augen nicht mehr mitkommen. Oft reicht 'ne gute DSLR.

[schauki]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

Ja, für wahnsinnig viel Geld oder sie können auch nur ein fürchterlich verzerrtes Bild abliefern...

"Fürchterlich verzerrt" ist auch eine Landkarte.
Das liegt aber in keinster Weise an der Kamera sondern daran, dass sich eine wie auch immer geartete sphärische Aufnahme nicht auf ein 2D Bild (Anzeige) übertragen lässt ohne dass man hier eine "Wandlungsmethode" wählen muss.

Nee, das können sie eben noch nicht. Kein digitaler Bildwandler kann Farben und Kontraste so detailliert abbilden wie die menschliche Netzhaut.

Der Vergleich ist eben nur schwer möglich, da es keine Möglichkeit gibt die Netzhaut alleine als "Sensor" zu nutzen.
Sie funktioniert nur in Kombination.

Wenn man denn also vergleichen will, dann darf man nicht diese Kombination nur mit einem Sensor ansich vergleichen.
Die Linse im Auge ist z.B. deutlich schlechter (Brechung, Klarheit, Gleichmäßigkeit,...) als technische Linsen. Aber durch ihre anderen Fähigkeiten und die Kombination wird sie eben vieeeeel universeller und es werden ihre Schwächen ausgeglichen.


Den blinden Fleck der Netzhaut würde z.B. keiner auf einem Foto-Sensor akzeptieren - das wäre 100% ein Garantiefall.
Nur er ist in der Praxis für den Menschen völlig egal, er wird "rausgerechnet". Okay Hotpixel bei Digi-Cams auch, aber die sind ja wirklich mini im Vergleich dazu.

mfg

[ruedi01]

AW: Reden wir mal über's Sehen!

...vergiss die klassische DSLR, nimm eine Spiegellose.

Gruß

RD