realitätsnah?

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

an Kompressoren und Limiter kann ich nichts Gutes finden. Dynamik komprimierte Musik klingt emotionslos und einheitlich (Ö3) und kann somit auf Billigstgeräten (PC Boxen, Küchenradios, Autoradios...) halbwegs "vernünftig" gespielt werden.

Leider ist es so das es so wie keine Aufnahmen gibt bei denen nicht Kompressoren und Limiter eingesetzt werden/wurden. Selbst die genannten Supertramp arbeiteten damit, ganz massiv sogar. Anders snd solch kompakten Arrangements wie die von Supertramp (z.B. crime of the century) musikalisch auch gar nicht zu meistern. Man stelle sich die Triangel vor die im Lied eine wichtige Rolle spielt aber durch alles andere übertönt wird, oder das Schalgzeug das bei seinen lauten ersten Einsätzen das Piano einfach "totspielt".

Zudem kommt, das die LP seinerzeit ja noch weniger Dynamikfähigkeiten hatte als die von vielen verschmähte 16 bit CD heute. LP klang zum Schluß richtig gut weil man gelernt hatte damit umzugehen. Wie lange gab es die LP? Würde man das volle Potential der 16 bit CD ausschöpfen, wären wir vermutlich alle erstaunt was für ein Klang und welche Dynamik von der CD kommen kann.

24 Bit (oder höher) Aufnahmen macht man im Grunde um genug Headroom für die bearbeitung der Stücke zu haben. Bei mehreren Produktionsschritten während der Entstehungsphase ist man um jedes Fitzelchen dankbar. Die HighEnd Industrie will uns jedoch die alten Scheiben zum wievielten male in einem anderem Format neu verkaufen? Das ist alles Geldschneiderei, weiter nichts.

Ich für mich sehe das so:

1) CD ist besser als LP, rein technisch gesehen
2) CD könnte auch klanglich besser sein als sie es ist
3) ohne Kompressoren und Limiter keine gute Aufnahme von komplexer, detailreicher Musik.
4) Das 24 BIT Format ist technisch besser als 16 BIT, bei konsequenter Ausnutzung der 16 BIT hört das nur leider fast niemand mehr
5) realitätsnah mit HiFi ist ein Märchen, bzw. ein unerfüllter Traum
6) Donnerstags bei der Probe weiß ich was relitätsnah ist, trotz Kompressoren und Limiter

Aber wie gesagt, wir wollen alle nicht dauernd zum Lautstärkesteller greifen weil es mal richtig laut und mal ganz leise ist. Ein gutes Tutti funktioniert auch mit 15 dB Dynamik.

Hier für Supertrampsfans ein gar nicht schlechtes Cover

Bloody well right

:-) Theo

[David]

Ich für mich sehe das so:

1) CD ist besser als LP, rein technisch gesehen
2) CD könnte auch klanglich besser sein als sie es ist
3) ohne Kompressoren und Limiter keine gute Aufnahme von komplexer, detailreicher Musik.
4) Das 24 BIT Format ist technisch besser als 16 BIT, bei konsequenter Ausnutzung der 16 BIT hört das nur leider fast niemand mehr
5) realitätsnah mit HiFi ist ein Märchen, bzw. ein unerfüllter Traum
6) Donnerstags bei der Probe weiß ich was relitätsnah ist, trotz Kompressoren und Limiter

Punkt für Punkt auch aus meiner Sicht richtig!

Wir proben allerdings Montag (und meist auch Freitag).

[Mahler]

1) CD ist besser als LP, rein technisch gesehen

Eh klar!

2) CD könnte auch klanglich besser sein als sie es ist

Könnte, ist sie aber nicht und wird sie auch nicht plötzlich werden! Genau das ist das Problem!

3) ohne Kompressoren und Limiter keine gute Aufnahme von komplexer, detailreicher Musik.

OK! Heisst aber nicht, dass man "zu Tode komprimieren" muss um die Musik in Konservengeräten spielen und hören zu können. Das passiert aber sehr oft!

4) Das 24 BIT Format ist technisch besser als 16 BIT, bei konsequenter Ausnutzung der 16 BIT hört das nur leider fast niemand mehr

Na und??? Genau das verstehe ich nicht. Mit 24 bit, egal welche Samplingrate, gehts leichter!

5) realitätsnah mit HiFi ist ein Märchen, bzw. ein unerfüllter Traum

Sehe ich genau so!

[David]

4) Das 24 BIT Format ist technisch besser als 16 BIT, bei konsequenter Ausnutzung der 16 BIT hört das nur leider fast niemand mehr

Würde mich interessieren, mit wieviel BIT die analoge Schallplatte vergleichbar ist und ebenfalls das analoge Band.

Soweit ich mich erinnern kann, habe ich bei der analogen Schallplatte maximal 40dB Dynamik messen können (schwer messbar, da stark schwankend) und beim analogen Band waren es etwa 55dB.

[HiFi-Selbstbau]

Morgen zusammen,

sinnvoll wäre es meiner Ansicht nach sich drei vier Lieder zurecht zu legen um einen "quasi Standard" zu schaffen, damit man in einer Diskussion wenigstens über das selbe Stück redet. Ich nehme z.B. für Gesang, Atmosphäre und Dynamik gerne das La Misa Criolla von Jose Carreras. Das Lied bietet einen unglaublich schönen Raum und eine sehr eindrucksvolle Stimme. Frequenzgangtechnisch spielt sich nicht viel ab, aber man weiß was man hat.



Dynamisch bringt Herr Carreras immerhin knapp 23 dB ins Lied, was schon spektakulär rüber kommt wenn das Lied aus sich rausgeht.



Für mich immer wieder ein Gänsehaut-Lied und ein guter Boxentester

:-) Theo

[David]

Dynamisch bringt Herr Carreras immerhin knapp 23 dB ins Lied, was schon spektakulär rüber kommt wenn das Lied aus sich rausgeht.

Das ist schon recht beachtlich. In meiner Sammlung gibt es aber noch mehrere Stücke mit ähnlichem Dynamikumfang (nicht Klassik!).

[HiFi-Selbstbau]

Hallo David,

In meiner Sammlung gibt es aber noch mehrere Stücke mit ähnlichem Dynamikumfang

Das hoffe ich doch ;-) gibt es irgendwo eine Liste Deiner bevorzugten Lieder?

:-) Theo

[David]

Hallo Theo!
Ich habe unten im Keller (bin jetzt beim PC im Obergeschoß) so etwas wie eine Vorführ-Setliste angelegt. Darin befinden sich viele meiner Lieblingslieder, die auch wirklich gut klingen.

Werde sie beizeiten hier einstellen.

[HiFi-Selbstbau]

Hallo David,

ich mache auch mal eine Liste meiner "realitätsnahen" Stücke, auch wenn einige davon total künstlich sind. ;-)

:-) Theo

[Thias]

24 Bit (oder höher) Aufnahmen macht man im Grunde um genug Headroom für die bearbeitung der Stücke zu haben. Bei mehreren Produktionsschritten während der Entstehungsphase ist man um jedes Fitzelchen dankbar. Die HighEnd Industrie will uns jedoch die alten Scheiben zum wievielten male in einem anderem Format neu verkaufen? Das ist alles Geldschneiderei, weiter nichts.

Ich für mich sehe das so:

1) CD ist besser als LP, rein technisch gesehen
2) CD könnte auch klanglich besser sein als sie es ist
3) ohne Kompressoren und Limiter keine gute Aufnahme von komplexer, detailreicher Musik.
4) Das 24 BIT Format ist technisch besser als 16 BIT, bei konsequenter Ausnutzung der 16 BIT hört das nur leider fast niemand mehr
5) realitätsnah mit HiFi ist ein Märchen, bzw. ein unerfüllter Traum
6) Donnerstags bei der Probe weiß ich was relitätsnah ist, trotz Kompressoren und Limiter

... interessante Thesen

24 Bit (oder höher) Aufnahmen

... das ist klar, ich glaube kaum, dass jemand noch in 16 bit aufnimmt und mischt, das wäre dramatisch schlecht (kein Headroom oder extreme Limiter bzw. Übersteuerung...)
Ich habe ab und an mal Demo-CD´s produziert (24 bit Aufnahme, 32 bit float Berarbeitung), da meinte ich aber beim runterrechnen auf CD-Format einen leichten Unterschied zu hören.

1) CD ist besser als LP, rein technisch gesehen

auf jeden Fall, obwohl in meinen Ohren manche LP´s besser klingen (CD "flach" LP mehr "Raum und Volumen", liegt vielleicht gerade an der nicht technisch perfekten Wiedergabe.

2) CD könnte auch klanglich besser sein als sie es ist

Das ist leider auch sehr wahr. Vom Klang mal abgesehen, durch Tri achte ich jetzt mehr auf die Bühnenstaffelung und stelle immer mehr fest, dass es sehr viele einfallslose Mono-Mixe gibt. (bei Stereo mag eine feste virtuelle Mitte noch faszinieren und man übersieht, dass links und rechts davon nicht viel passiert, aber wenn dort ein Center steht ist das weniger beeindruckend)

3) ohne Kompressoren und Limiter keine gute Aufnahme von komplexer, detailreicher Musik.

vollkommene Zustimmung

4)

s.o.

5) realitätsnah mit HiFi ist ein Märchen, bzw. ein unerfüllter Traum

Ich finde es treffend zu sagen HiFi ist eine Kunstform, live wird man es NIE so erleben können.
Davon abgesehen finde ich diese Kunstform sehr oft besser als Live, denn...

6) Donnerstags bei der Probe weiß ich was relitätsnah ist,

...ich finde die Realität leider oft sehr schlecht.
Wenn das was ich in einem Konzert höre, auch klassisch in der 15 Reihe, auf einen Tonträger banne, hört sich das nur furchtbar an. Live empfindet man das nicht, da der visuelle Eindruck und die Emotionen der Atmosphäre dazu kommen.
Bei Pop/Rock ist das noch drastischer. 90% aller Konzerte finde ich klanglich eine Katastrophe (das liegt meist an der miserablen Raumakustik, die alles vermatscht, oder an den oft schlafenden (oder unfähigen) Technikern )
Im Probenraum, in dem ich auch oft genug war (war lange Jahre Live-Techniker), ist es einfach nur plärrig und laut, jeder Musiker will sich nur selber laut hören (nein, es waren nicht nur Amateure), die Resonanzen scheppern das ganze Schlagzeug durch, der Gitarrenverstärker rauscht und der Verzerrer brummt.... Bei Konzerten konnte ich dann wenigstens über die PA noch was draus machen.

Ich denke ohne die Kunstform HiFi wären wir im Wohnzimmer aufgeschmissen mit Genuss Musik hören zu können. Mit Realität hat das (zum Glück) nicht mehr viel zu tun. Was die Nahmikrofonierung bietet, wird man bei einem Konzert nie hören. Aber ich mags daheim, es ersetzt etwas das Feeling, das man sonst beim Konzert hat...

[David]

Wenn das was ich in einem Konzert höre, auch klassisch in der 15 Reihe, auf einen Tonträger banne, hört sich das nur furchtbar an. Live empfindet man das nicht, da der visuelle Eindruck und die Emotionen der Atmosphäre dazu kommen.

Richtig!
Und auch da erkennt man, was das Hirn so alles dazubastelt (und letztlich auch leistet!).

Bei Pop/Rock ist das noch drastischer. 90% aller Konzerte finde ich klanglich eine Katastrophe (das liegt meist an der miserablen Raumakustik, die alles vermatscht, oder an den oft schlafenden (oder unfähigen) Technikern )

Richtig!
Aber es gibt Ausnahmen, die fast schon an hochwertiges HiFi heranreichen.

Im Probenraum, in dem ich auch oft genug war (war lange Jahre Live-Techniker), ist es einfach nur plärrig und laut, jeder Musiker will sich nur selber laut hören (nein, es waren nicht nur Amateure), die Resonanzen scheppern das ganze Schlagzeug durch, der Gitarrenverstärker rauscht und der Verzerrer brummt....

Richtig!
Ich höre es immer wieder und bin entsetzt über so schlechte Technik.
Die Federn der Snare-Drum gehören sowieso zu meinen größten Feindbildern!:D

Ich denke ohne die Kunstform HiFi wären wir im Wohnzimmer aufgeschmissen mit Genuss Musik hören zu können. Mit Realität hat das (zum Glück) nicht mehr viel zu tun. Was die Nahmikrofonierung bietet, wird man bei einem Konzert nie hören. Aber ich mags daheim, es ersetzt etwas das Feeling, das man sonst beim Konzert hat...

Ebenfalls richtig.



Fazit: HiFi (oder wie immer man das bezeichnen mag) ist oft besser als die Realität.

Aber die Realität ist nun mal die Realität und die hat auch ihre Reize.

Beides hat seine Berechtigung.

[Thias]

Die Federn der Snare-Drum gehören sowieso zu meinen größten Feindbildern!:D

... die sind ja auch das ungewollte und nie auf den Punkt spielende Zweitinstrument der Bassisten :L

[Titian]

ich finde die Realität leider oft sehr schlecht.
Wenn das was ich in einem Konzert höre, auch klassisch in der 15 Reihe, auf einen Tonträger banne, hört sich das nur furchtbar an. Live empfindet man das nicht, da der visuelle Eindruck und die Emotionen der Atmosphäre dazu kommen.

Ich weiss wirklich nicht welche Konzertsäle (bei Klassik) Du besuchst. In den Reihen 10 - 15 habe ich kaum Probleme alle Instrumentengruppen zu hören und einigermassen zu orten.
Das grösste Problem von diesen Diskussionen ist, dass fast alle Hifi-Hörer sowieso ein unnatürliches Hörverhalten haben. Sie sind sowieso gewöhnt Hifi-Sound zu hören, wo sehr direkte Schallereignisse befördert und gewünscht werden, da es ein ah-ha-Effekt gibt und weil das die Arbeit im Gehirn entlastet. Die 10-15 Male, die jemand im Jahr Konzerte (Klassik) besucht, nützen nur soweit, dass sie meinen, im Konzertsaal hört man sehr schlecht. Ja! Kein Wunder! Die Hörempfindung ist sowieso durch unnatürliche Gewohnheiten (zum Beispiel Verhältnis Direkt- / Indirekt-Schall) völlig anders gewöhnt.
Natürlich spielt der visuelle Eindruck eine grosse Rolle aber es genügt bei den Proben die Augen zuzumachen und schon ist dieses Argument relativiert.
Die Emotionen der Atmosphäre haben diejenigen die eben nicht fleissig Konzertgänger sind. Wenn jemand mehrmals in der Woche Konzerte und Proben besuchen würde, sind diese Emotionen schnell verschwunden. Weiter weiss ich nicht was für Emotionen in den Proben kommen können. Wenn man 10-20 Konzerte im Jahr besucht, finde ich sowieso gut, man sollte sich an die Musik (und die Gefühle) Konzentrieren anstatt an Klangeigenschaften. In den Proben hat man die Zeit an anderen Sachen zu konzentrieren: sie dauern auch länger und viele Passagen werden wiederholt.

[David]

Titian, du bist in dieser Hinsicht eine absolute Ausnahmeerscheinung (in den Foren) und deshalb glaube ich auch viel von dem was du schreibst.

Bei Klassik kann ich wirklich kaum mitreden und bei Pop ist sowieso alles ein riesiger Kuddelmuddel, denn da beginnt die Klangveränderung schon nach nach den Instrumentenausgängen und alls was danach kommt ist nur noch verzerrt und verbogen - selbst die Stimmen.
Es ist direkt absurd, bei Popmusik von realitätsnah zu sprechen, wobei (wie Thias richtig schrieb) die Realität da meist noch viel schlimmer ist.

Guter, weitgehend "handgemachter" Jazz ist da eher meine (klangrelavante) Musikrichtung.

[Titian]

Es ist direkt absurd, bei Popmusik von realitätsnah zu sprechen, wobei (wie Thias richtig schrieb) die Realität da meist noch viel schlimmer ist.

Auch bei Klassik ist realitätsnah ziemlich ein Gummibegriff.
Es ist alles nur subjektiv...