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    #46
    Bin zuhaus!

    Kann mich schlecht ausdrücken!
    Die Bässe sind erroirbar, also die sind voneinander getrennt, nicht einfach durchmischt!
    Bei Rock-Pop ist fast immer der Bass der Basstrommel Link-Rechts und der lange Bass mittig.
    Das mit meiner 1m Angabe des mittigen Basses das muß man einfach hören, der kann aber auch je nach Song unterschiedliche Frequenzen haben und ebenso auch räumlich.
    Muß mal aufpassen ob ich einen Song finde der alle Drei Bässe beinhaltet.

    zb.: IL DIVO CD: The Promise Titel: The Power of Love(La Fuerza Mayor)

    Die Bass-Trommel Link-Rechts räumlich und räumlich vollkommend raumfüllend der Tiefbass.
    Bin mir aber jetzt nicht sicher obs da einen mittigen Bass auch gibt, werds morgen nochmal testen.

    oder: EMPIRE of the SUN CD: Walking on a Dream Titel: We are the People

    Der Song gefällt einem oder garnicht!
    Basstrommel Links-Rechts und dann kommt der mittige Bass hinzu der auch in Stärke varriert.

    oder: REAMONN CD: Eleven Titel: Supergirl

    Einer meiner Lieblingssongs für Vorführungen. Ebenfalls Basstrommel Links-Rechts und mittig ein tieferer Bass, der beim Refrain sich dann in einen räumlichen, hohl klingenden Bass verändert.

    Beispiel gebe es noch viele, viele,....

    Hat sonst keiner solche Bässe?
    Ist das in meinem Fall eine Art von Symbiose von LS, Verstärker, Wahl des Hörplatzes und Raumgefüge?!
    Wäre interessant wie das Orginal dargestellt wurde und wie es der Tontechniker hingebogen hat oder auch nicht.

    lg
    Gerhard

    Kommentar


      #47
      Es geh mir darum, dass wenn (z.B.) der Kontrabass auf der Produktion mitte rechts spielt, ich ihn auch mitte rechts lokalisieren will.
      Ich auch - und wer nicht?
      Aber es sind die Oberwellen und nicht der Bass der dieses Instrument ortbar macht. Es sei denn er spielt relativ hoch. Unter 100Hz wird es mit der Ortung schwer bis unmöglich.

      Bitte nicht immer den Fehler machen und Basslautsprecher die bis 300 Hz (oder höher)spielen (wie beispielsweise in den B&Ws) mit Subbässen (wie ich sie verwende) verwechseln. Wenn man bei 75Hz steilflankig trennt, erkennt man nicht einmal welches Lied spielt.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #48
        Hallo David
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Unter 100Hz wird es mit der Ortung schwer bis unmöglich.
        Sagt wer?

        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Bitte nicht immer den Fehler machen und Basslautsprecher die bis 300 Hz (oder höher)spielen (wie beispielsweise in den B&Ws) mit Subbässen (wie ich sie verwende) verwechseln.
        Schau Dir mal an, bei welchen Pegeln diese Oberwellen bei einem Bass auftreten.
        Und schau Dir mal an, bei welchen Pegeln sie dann vom Sub übernommen werden, wenn er bei 80 Hz sagen wir mit 32 dB/Oktave Flankensteilheit abgetrennt wird.

        Dass dann der Bass dennoch Richtung Sub wandert, wenn der Ton zum Tiefbass wandert, kann dann nicht mit den Oberwellen erklärt werden.

        Bitte nicht immer den Fehler machen und zu stark simplifizieren.

        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Wenn man bei 75Hz steilflankig trennt, erkennt man nicht einmal welches Lied spielt.
        Das sagt sehr wenig aus
        Genau so wie Dein Versuch mit dem HighPass-Filter bei 15 kHz.


        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          #49
          Hallo

          Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
          Bei Rock-Pop ist fast immer der Bass der Basstrommel Link-Rechts und der lange Bass mittig.
          [...]
          Die Bass-Trommel Link-Rechts räumlich
          [...]
          Basstrommel Links-Rechts und dann kommt der mittige Bass hinzu der auch in Stärke varriert.
          [...]
          Ebenfalls Basstrommel Links-Rechts und mittig ein tieferer Bass, der beim Refrain sich dann in einen räumlichen, hohl klingenden Bass verändert.
          Ich kann ehrlich nicht nachvollziehen, was Du mit der Basstrommel Links-Rechts meinst.

          Stell mal einen Ausschnitt von einem dieser Songs online.
          Dann können wir das mal runterladen und nachvollziehen.

          Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
          Bei Rock-Pop ist fast immer der Bass der Basstrommel Link-Rechts und der lange Bass mittig.
          Ich kenne da verschiedenes, meistens
          • Basstrommel mittig - Bassgitarre mittig
          • Basstrommel mittig - Bassgitarre rechts


          Bei Jazzaufnahmen (vor allem älteren) kann das stark variieren.

          Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
          Muß mal aufpassen ob ich einen Song finde der alle Drei Bässe beinhaltet.
          Drei Bässe?
          Schau mal im Booklet der CDs nach, was da zur Band steht.

          Und wie gesagt: am besten ist, du teilst mal die Aufnahmen mit uns.

          LG

          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

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          Marcus Aurelius

          Kommentar


            #50
            Hi Youtube geht eh

            A slaytshow with the track and Reamonn' s pictures...Enjoy


            REAMONN CD: Eleven Titel: Supergirl

            Einer meiner Lieblingssongs für Vorführungen. Ebenfalls Basstrommel Links-Rechts und mittig ein tieferer Bass, der beim Refrain sich dann in einen räumlichen, hohl klingenden Bass verändert.

            Den Song kennt eh a jeda oda? Müßte eigentlich jeda zhaus ham.



            lg
            Gerhard

            Kommentar


              #51
              Hallo

              Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
              Den Song kennt eh a jeda oda? Müßte eigentlich jeda zhaus ham.
              Der ist recht bekannt, ja.
              Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
              Müßte eigentlich jeda zhaus ham.
              Ich kenne keinen Song, den wahrscheinlich jeder daheim haben könnte. ;)

              Ich hab mir mal die komprimierte Youtube-Version per In-Ears angehört.

              Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
              Ebenfalls Basstrommel Links-Rechts und mittig ein tieferer Bass, der beim Refrain sich dann in einen räumlichen, hohl klingenden Bass verändert.
              Basstrommel stabil und recht scharf mittig.
              Bassgitarre mittig, bleibt durch den gesamten Song auf ihrem Fleck und wird auch nicht breiter. Als hohl empfinde ich auch nichts.

              Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
              Hat sonst keiner solche Bässe?
              Ist das in meinem Fall eine Art von Symbiose von LS, Verstärker, Wahl des Hörplatzes und Raumgefüge?!
              Scheint so.
              Ich kenne aber Deinen Raum nicht.
              Und die Aufnahme habe ich auch nicht in einer ordentlichen Qualität vorliegen, um das daheim per LS sinnvoll nachvollziehen zu können.

              Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
              Wäre interessant wie das Orginal dargestellt wurde und wie es der Tontechniker hingebogen hat oder auch nicht.
              Am besten wäre es, die CD mal mit einem guten Kopfhörer oder guten In-Ears abzuhören.
              Da kann man die Details zumindest in der Hinsicht beurteilen, wo welche Stimme positioniert sein sollte und ob sie scharf oder diffus sein sollte.
              Mit KH hat man eben keine problematische Raumakustik oder Einflüsse durch die Aufstellung. ;)

              Das Abhören der Youtube-Version mit In-Ears ist halt auch nur ein Notbehelf.



              LG

              Babak
              Zuletzt geändert von Babak; 03.04.2011, 22:22.
              Grüße
              :S

              Babak

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              Marcus Aurelius

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                #52
                Vielleicht ist dieser Song besser da zuerst die Gitarren kommen, dann die Stimme und anschließend die Basstrommel Links-Rechts(die hört man sehr gut), und dann kommt dieser mittige Bass hinzu.

                Auf YouTube findest du die angesagtesten Videos und Tracks. Außerdem kannst du eigene Inhalte hochladen und mit Freunden oder gleich der ganzen Welt teilen.


                EMPIRE of the SUN CD: Walking on a Dream Titel: We are the People

                Der Song gefällt einem oder garnicht!
                Basstrommel Links-Rechts und dann kommt der mittige Bass hinzu der auch in Stärke varriert.
                Die Stimme wird sicher nicht jeden gefallen, ich finde sie genial, mittig klein und der Hall der Stimme so 1-1,5m breit. Der Refrain kommt dann von Links-Rechts.

                lg
                Gerhard
                Zuletzt geändert von Gast; 03.04.2011, 22:36.

                Kommentar


                  #53
                  Hallo

                  Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
                  Vielleicht ist dieser Song besser
                  [...]
                  http://www.youtube.com/watch?v=3YN2lsrWN34
                  Zumindest klingt er youtube-kompressionstechnisch einen kleinen Deut besser als der vorige. Nicht viel, aber immerhin.
                  Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
                  Der Song gefällt einem oder garnicht!
                  Lassen wir mal die Geschmäcker beiseite. ;)


                  Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
                  Basstrommel Links-Rechts und dann kommt der mittige Bass hinzu der auch in Stärke varriert.
                  Die Stimme wird sicher nicht jeden gefallen, ich finde sie genial, mittig klein und der Hall der Stimme so 1-1,5m breit. Der Refain kommt dann von Links-Rechts.
                  Für mich klingt das so:
                  Auch hier höre ich die Basstrommel mittig und schärfer begrenzt, ca. so wie die Stimme des Sängers, nicht sonderlich breiter.

                  Der Bass ist mittig und variiert nicht in der Stärke.

                  Diese variierende Stärke des Basses lässt ein raumakustisches Phänomen im Bassbereich vermuten, ich würde da auf Raummoden tippen.
                  Das würde auch erklären, dass der Bass bei anderen Tonlagen raumfüllend wird und an scharfer Abgrenzung verliert.

                  Und das Links-Rechts der Basstrommel kann ich auch hier nicht hören.
                  Das kann auf vielem beruhen.
                  Doch ohne Deinen Raum und die Aufstellung zu kennen, wäre alles nur Kaffeesud-lesen.

                  Hast Du gute Kopfhörer oder gute In-Ears daheim?

                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
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                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #54
                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    ....
                    Sagt wer?
                    ....
                    Also z.B. sagt Eberhard Sengpiel:

                    allgemein ist bekannt, dass einzelne Frequenzen unter 80 Hz
                    generell nicht in der Richtung lokalisiert werden können.
                    Egal ob das Signal von einem Lautsprecher abgestrahlt wird
                    oder von einem akustischen Instrument kommt.
                    Das hat auch nichts mit der Lautsprecher-Stereofonie zu tun.
                    Wenn man eine Richtung ausmacht, dann liegt das an höheren
                    Frequenzen, also an Harmonischen der Grundtöne oder an
                    Spielgeräuschen mit höherer Frequenz.
                    Tiefe Frequenzen kommen von überall her. Man kann sie nicht
                    "gestalten". Gott sei Dank hat beispielsweise ein tiefer Ton von einem
                    Kontrabass ein Anreißgeräusch und auch höhere Harmonische,
                    die uns eine Richtung empfinden lassen. Es gibt jedoch kaum
                    tiefe Töne allein, da immer etwas Höheres mit dabei ist.
                    mfg

                    Kommentar


                      #55
                      Hallo

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Also z.B. sagt Eberhard Sengpiel:
                      Ach, endlich kann Schauki das Thema wieder aufnehmen ... :H


                      Diese Argumente erklären nicht, warum die Lokalisation zum Subwoofer wandert, wenn die Frequenz abnimmt.

                      Das Beispiel hab ich eh schon mal gebracht, mit der Aufnahme von Oscar Peterson auf dem BlueSky-System.
                      Dort wanderten die Töne des gestrichenen Kontrabasses, der rechts posittioniert ist, mit abnehmender Frequenz zum mittig positionierten Subwoofer (ich denke der lief bis 80 oder 100 Hz rauf).

                      Wären Frequenzen unter 80 Hz nicht lokalisierbar, dürfte man die tieferen Frequenzen nicht in der Mitte lokalisieren können, wo der Subwoofer stand, sondern der Ton müsste diffus und nicht lokalisierbar im Raum stehen.

                      Wie viele Oberwellen kann denn ein Subwoofer abgeben, der mit 48db/Oktave Flankensteilheit abgetrennt ist, und der Kontrabass vielleicht mit 60-65 dB wiedergegeben worden ist?
                      Kommen die bei 160/320/640 Hz bei nennenswerten Pegeln vor, dass man so exakt lokalisieren kann?


                      Ich schätze Eberhard Sengpiel sehr (Richard/Schauki eben so).
                      Ich würde lieber die zugrundeliegenden Studien und Publikationen lesen.

                      LG

                      Babak
                      Zuletzt geändert von Babak; 03.04.2011, 23:27.
                      Grüße
                      :S

                      Babak

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                      Marcus Aurelius

                      Kommentar


                        #56
                        Nee, Kopfhörer hab ich nicht mehr, mag ich auch nicht sonderlich.
                        Die Laustärkenveränderungen betreffen nicht nur die Bässe sondern vorallem auch Stimmen, da könnt ich natürlich auch ein paar Demos bringen.

                        Sogar bei dem letzten Song "We are the People" wenn dieser mittige Bass hinzu kommt wird auch die Stimme viel lauter, also ich denke es ist die Endstufe die das bewerkstelligt

                        Für Stimmen hab ich ein Megabeispiel in Bezug auf Lautstärkenänderung.
                        Dieser Song wird dir vielleicht gefallen.

                        Israel Kamakawiwo´ole Titel: Hawaii 78



                        Zu Beginn Stimme laut dann kommen noch zwei Stimmen außen hinzu - noch lauter, anschließend wird die Stimme leiser aber räumlicher und tiefer. Insgesamt in dem Song 3 laute Phasen von sehr lauter Stimme.
                        Aber auch hier Bässe mittig und außen ganz tief - Genial!!!:B

                        Jetzt werd ich euch mit meinen Geplänkel in Ruhe lassen und schlafen gehen.

                        Danke für deine Anteilnahme Babak.

                        lg
                        Gerhard

                        Kommentar


                          #57
                          Hallo


                          Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
                          Sogar bei dem letzten Song "We are the People" wenn dieser mittige Bass hinzu kommt wird auch die Stimme viel lauter, also ich denke es ist die Endstufe die das bewerkstelligt
                          Ich empfinde die Stimme nicht viel lauter.
                          Kann aber sein, dass ich eine andere Stelle meine als Du.
                          Eine Zeitangabe wäre hilfreich, damit wir sichergehen, die gleiche Stelle gehört zu haben.


                          Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
                          Israel Kamakawiwo´ole Titel: Hawaii 78



                          Zu Beginn Stimme laut dann kommen noch zwei Stimmen außen hinzu - noch lauter, anschließend wird die Stimme leiser aber räumlicher und tiefer. Insgesamt in dem Song 3 laute Phasen von sehr lauter Stimme.
                          Aber auch hier Bässe mittig und außen ganz tief - Genial!!!:B
                          Am Anfang höre ich mittig und entfernter eine Stimme.

                          Kurz vor 00min33sec kommt eine Stimme, näher und lauter.
                          Bei ca. 00min52sec kommt leider eine Backgroundstimme dazu, bis ca. 01min05sec.
                          Ähnlich wiederholt es sich bei späteren Refrains.

                          Außen höre ich keine Stimmen.

                          Die Hauptstimme singt höhere und tiefere Passagen.
                          Die hohen sind etwas lauter, weil das eben eine andere Gesangstechnik ist, wo der Sänger mehr Druck aufbringt.
                          Dass aber die tieferen Passagen räumlicher wären, höre ich nicht so.


                          Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
                          Nee, Kopfhörer hab ich nicht mehr, mag ich auch nicht sonderlich.
                          Da geht es nicht ums mögen oder nicht mögen, sondern darum, um die Aufnahme mal sauber abhören zu können, um zu sehen, ob die Raumakustik irgendwelche Artefakte bewirkt.

                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

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                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #58
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            ..
                            Ich schätze Eberhard Sengpiel sehr.
                            Ich würde lieber die zugrundeliegende Studien und Publikationen lesen.
                            Das ganze ist vorrangig im Bereich des natürlichen Hörens zu suchen.
                            Also gar nicht unbedingt was Stereo/Mehrkanal oder Tontechnik allgemein angeht.

                            Ich habe allerdings keine freien Links zur Hand.
                            Auf der anderen Seite allerdings auch keine die zeigen dass eine Ortung <80Hz möglich ist.

                            Also in dem Fall würde ich ebs einfach mal danach fragen, mir reicht in dem Fall seine Antwort - eben solange es nichts gegenteiliges gibt.
                            Er ist in solchen Sachen extrem hilfsbereit.

                            mfg

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                              #59
                              Hallo

                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Das ganze ist vorrangig im Bereich des natürlichen Hörens zu suchen.
                              Also gar nicht unbedingt was Stereo/Mehrkanal oder Tontechnik allgemein angeht.

                              Ich habe allerdings keine freien Links zur Hand.
                              Auf der anderen Seite allerdings auch keine die zeigen dass eine Ortung <80Hz möglich ist.

                              Also in dem Fall würde ich ebs einfach mal danach fragen, mir reicht in dem Fall seine Antwort - eben solange es nichts gegenteiliges gibt.
                              Er ist in solchen Sachen extrem hilfsbereit.
                              Die Publikationen, die ich zur Lokalisierung von Schallquellen kenne, haben sich nur Frequenzen bis 200 Hz runter angesehen.
                              Ich kenne nur ein Diagramm, das unter 100 Hz geht.
                              Zitiert in

                              Seite 5, Abbildung 4.
                              (ich glaube, das Diagramm stammt eh von Stevens).


                              Die Frage ist, ob Daten für unter 80Hz überhaupt vorliegen.
                              Man sollte da auch noch bedenken, dass die untere Grenzfrequenz der verfügbaren RAR's, in denen sinnvoll solche Experimente gemacht werden können, bei nicht viel unter 100Hz liegt.
                              z.B.



                              Aus letzterem ein Bild

                              Figure 1. The sound localization facility at Wright Patterson Air Force Base in Dayton, Ohio, is a geodesic sphere, nearly 5 m in diameter, housing an array of 277 loudspeakers. Each speaker has a dedicated power amplifier, and the switching logic allows the simultaneous use of as many as 15 sources. The array is enclosed in a 6 m cubical anechoic room: Foam wedges 1.2 m long on the walls of the room make the room strongly absorbing for wavelengths longer than 5 m, or frequencies above 70 Hz. Listeners in localization experiments indicate perceived source directions by placing an electromagnetic stylus on a small globe. (Courtesy of Mark Ericson and Richard McKinley.)
                              Darunter geht die NHZ deutlich nach oben, was die Vergleichbarkeit zu anderen Frequenzen deutlich verschlechtert.

                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Auf der anderen Seite allerdings auch keine die zeigen dass eine Ortung <80Hz möglich ist.
                              Rein physiologisch gibt es keinen Grund für diese untere Frequenz.
                              Ich denke der Grund für die Angabe ist eher, dass es sich experimentell in diesem Bereich schwer nachweisen lässt.

                              Die Darstellung in http://www.informatik.uni-ulm.de/ni/...ngshoeren1.pdf Seite 5, Abbildung 4 zeigt keinen Anstieg der Lokalisationsfehler unter 100 Hz bis zur tiefsten untersuchten Frequenz.

                              Wäre es unter 80 Hz wirklich nicht möglich, würde man einen Anstieg sehen.

                              Es gibt anscheinend keine Daten für unter 80 Hz.
                              Nur empirische Beobachtungen, wie z.B. meine mit dem BlueSky System.

                              Für mich scheint eher der Satz bestätigt zu sein:
                              "The absence of evidence is not the evidence for absence".


                              LG

                              Babak
                              Zuletzt geändert von Babak; 04.04.2011, 00:22. Grund: Tippfehler ausgebessert
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                              Marcus Aurelius

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                                #60
                                @Babak
                                Dazu muss ich sagen dass mir dein BlueSky Erlebnis noch lange nicht klar ist.
                                Bzw. von dem was du geschildert hast sah ich einige Punkte die zu Fehlschlüssen führen können, mal ganz ab von den Einschränkungen die prinzipiell da sind.

                                Wenn du willst - am besten in einem neuen Thread - können wir das ja noch einmal versuchen zu analysieren.

                                mfg

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