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realitätsnah?

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    #16
    Realitätsnahe heißt natürlich, möglichst nahe an der Realität, weil die Realität sich weder mit 2.0 bis 7.2 (mehr habe ich bisher nicht hören dürfen) keinesfalls darstellen läßt. Ich höre mit 2.0 zuhause. WIE WIR die Realität wahrnehmen, ist IMMER subjektiv.

    Daher kann ich Realität im Sinne von Hören für mich subjektiv beschreiben. Ich besuche viele kleine Konzerte, vielleicht 20-100 Zuschauer, Live Musik, oft unverstärkt und hier wirkt nicht selten auch der Charm eines einzelnen Instruments. Der Unterschied, ob mich die Musik fängt oder ob jemand stereotyp, fast mechanisch das Zeug herunterspielt, ist ganz deutlich.

    Wenn die Wiedergabe realitätnah ist, dass fängt mich zuhause die Musik so, wie jemand, dem man die Musik glaubt. Das ist keineswegs bei allen Aufnahmen so. Und auch nicht bei jeder Anlage. Die Summe, die mein Ohr erreicht ist mehr, als die Summer der Töne.

    Manche Anlage schälen einzelnen Noten superdeutlich heraus (und das kann man mögen!) und der einzelne Klang ist Famous, aber die Musik fließt nicht. Es fängt mich nicht, es ist eine belanglose Aneineranderreihung schöner Töne.

    Also, Anlage und Aufnahmen, die mich fangen, die mich berühren und die Erinnerungen an Konzerte UND an meine Zeit wecken, zu der ich selber gespielt habe, das ist es, was bei meine Realitätsnähe ausmacht. Der Charm einzelner Instumente, aber auch der Touch der Emotionen muss gegeben sein, ohne das geschehen überdiemensional aufzulösen.

    Da dies höchst subjektiv ist, hat das auch nur für mich eine Bedeutung, die ich sowieso kaum in vernünftige Worte fassen kann.

    Das können Anlagen und die teuersten müssen es nicht sein.

    Darüber hinaus beurteile ich selber mein Kram auch nach Räumlichkeit, obwohl diese oftmals nicht real auf der Aufnahme ist. Aber wenn die Aufnahme sich in meinem Raum verteilt, bevorzuge ich das. Mir ist aber klar, das hat mit Realität nichts zu tun. Das ich aber weiß, ich was sein muss für mich bei bestimmten Aufnahmen, ist die Räumlichkeit ein Kriterium, welches zwischen gut und schlecht unterscheidet, sprich wie gut wird die (unrealistische) Aufnahme wiedergegeben im Vergleich.

    Ciao DA

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      #17
      Tag,

      "realitätsnahe Musikwiedergabe", was ist damit gemeint? Ich weiß es nicht, könnte mir aber etwas versuchsweise zurechtlegen. Befragen wir eine Hörsituation.

      Realitätsbezug, ist Wirklichkeitsbezug; hier geht es um die Wirklichkeit von Musik, genommen als Kunst, mit Werk, Interpretation, Interpreten, Performance (Aufführung). Zur Potentialität von Musik als Mannigfaltigkeit gehört das Klangreplikat (Reproduktionsmusik), und zwar als Modus von möglichen Realisationen. Klangreplikate sind fundiert in Musik, Klangreplikate (z.B. CD-Produktionen) haben eine audio-technologische Qualität (Audio-Qualität).

      Realität, Wirklichkeit von Musik als: Werk, Interpretation, Interpret, Audio-Qualität sowie Affektion des Rezipienten.

      Eindringen in den Sachverhalt einer Hörsituation über einige Fragen. Der Hörer (ist das Wer in den Fragen, Ausdruck von allgemeiner Undifferenziertheit, könnte sein ein hochtrainierter Musiker, Dirigent, auch ein im Selbstbezug gern verharrender Laie oder ein Musikliebhaber oder...), der Hörer ist: Rezipient. Als Rezipient wird er, die Situation mitprägend, in die Fragen einbezogen. Also, einige Fragen:

      1. Werk - Wer braucht was, um das Werk zu erkennen? Braucht für Fasslichkeit welchen Grad von Gestaltverwandtschaft, Familienähnlichkeit, welche Granularität oder Punktualität im Klangereignis, welchen Prägnanzgrad? - Z.B. Zu erkennen, Beethoven, Klaviersonate op. 57, Appassionata.

      2. Interpretation - Wer braucht was, die Qualität einer Interpretation zu erkennen. - Z.B. Urteil: Ein Musiker in philosophischer Erregung.

      3. Interpret - Wer braucht was, den Interpreten einer Reproduktionsmusik zu erkennen. - Z.B. Das ist doch nur Claudio Arrau, eindeutig.

      4. Audio-Qualität - Wer braucht was, die Audio-Qualität der Reproduktion (z.B. CD-Produktion) auditiv zu bestimmen (einzuschätzen), zu beurteilen (zu verurteilen). - Z.B. Erstrangige CD-Qualität und stereofone Basis-Qaulität ebenso.

      5. Affektion - Wer braucht welchen Anstoß, ausgehend von der audiotechnologischen Oberflächengestalt, um in der Rezeption (Rezeptionshaltung) zur sekundären Affektion (begleitende Reaktionen) des Imaginierens von Logos, Ethos, Pathos (Seelenbewegung), Techne (Musikpraxis) oder der Aktion angeregt zu werden (Ausruf: "Ja, so ist es!", "Whoww!") oder sich dazu zu verstehen, der Sache des musikalischen Objektes nachzugehen (aktive Rezeption; wo sind die Noten?). - Z.B. Einer belässt es beim Sound, der andere kommt zur Vorstellung des Bühnengeschehens (Image, visuell), ein dritter spürt das Schlagzeug an seinem Körper (taktil).

      Freundlich
      Albus
      Zuletzt geändert von Gast; 01.04.2011, 21:16.

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        #18
        Hi,

        also ich habe da eine sehr pragmatische Meinung.
        Die HiFi-Anlage bei mir muss ledigtlich den Inhalt des Tonträgers wiedergeben mit möglichst wenig Fehlern, die in einem Raum nun mal passieren. Mehr muss sie nicht, aber auch nicht weniger.
        Es ist ein anderes Thema, was der Tonmeister im Studio macht. Das ist in der Tat eine neue Kunstform, die er schafft. Wir können bestenfalls das hören, was er sich so gedacht hat, es kann also keinesfalls besser werden.
        Das was beim Mix und Mastern entsteht ist der Maßstab, nicht das erlebte Konzert, das geht nicht, da ist die Aufnahmetechnik und der Geschmack des Tonmeisters dazwischen.
        Wenn dieser ein Instrument realittsnah darstellt, dann höre ich das auch. Wenn er etwas anderes im Ohr hat, muss ich das auch hören, jedenfalls wäre es Quatsch das mit meiner Anlage nach meinem Geschmack hin zu biegen...
        Für mich persönlich ist das ein Grund möglichst mit guten Studiomonitoren zu hören.
        ... mit (audio)vielen Grüßen
        Thias


        Meine DIY-HiFi-Kette

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          #19
          Ein typischer David

          Hallo,


          Dass das mit den üblichen HiFi-Anlagen nicht geht, ist sowieso klar.
          Diese Aussage ist meiner Ansicht nach falsch. Du setzt jedesmal wieder Lautstärke mit realitäsnah gleich. In erster Linie aber sollte die Wiedergabe dem Original tonal entsprechen.

          Gerhard hat es richtig erkannt:

          Für mich klingt es realitätsnah an einer Hifi-Anlage wenn man glaubt der/die Sänger/in steht im Zimmer und singt
          Wer das in seinem Hörraum so hinbekommt hat alles richtig gemacht.:E Warum sollte das nur mit Selbstbau-Lautsprechern möglich sein.:L
          Jede gutgemachte HiFi-Box erreicht ohne große Probleme Orchester-Lautstärke (95dB auf Sitzposition). Demnach ist die Aussage "Dass das mit den üblichen HiFi-Anlagen nicht geht, ist sowieso klar" ad absurdum geführt.

          Diese verdammten Floskeln aber auch.:D

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            #20
            Milon, du hast anscheinend noch keine Anlage mit "üppiger Membranfläche" gehört. Dass auch Hifi-Boxen 95dB am Hörplatz schaffen ist klar, aber es klingt dann trotzdem anders. Und bei 100-110dB (wo es dann oft erst zum Original passt) gibt es bei den HiFi-Boxen nur noch eine Rauchwolke oder totales Geplärre. Ist ja klar, sie sind einfach nicht dafür gebaut.

            Das ist wie 200 Stundenkilometer auf der Autobahn mit einem Kleinwagen und vergleichsweise dazu mit einer großen Hochleistungslimousine. Der Unterschied ist riesengroß!

            Währenddessen der eine schon "aus dem letzten Loch pfeift" und 2 Fahrspuren benötigt, gleitet der andere wie auf Schienen fahrend sanft dahin und könnte noch viel mehr.

            Für realitätsnahes Hören sind große Membranflächen (natürlich dort wo sie auch Sinn machen) das Um und Auf. Man kann gar nicht genug davon haben.

            Bei HiFi-Boxen, wo es darum geht "schlank und fesch" auszusehen, geht das halt nicht. Vor allem nicht bei ausreichendem Tiefgang und Pegel. Aktiv geht etwas mehr, weil das Boxenvolumen weitgehend egal ist.

            Entweder/oder, so ist das nun mal bei der Audiowiedergabe und vor allem bei Lautsprechern.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #21
              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

              Ist ja klar, sie sind einfach nicht dafür gebaut.
              Tag,

              das ist ein wahres Wort gelassen ausgesprochen: Umwillen der guten Musik sind sie "einfach nicht dafür gebaut".

              Freundlich
              Albus

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                #22
                wie denn auch? in einem, meist nicht allzugroßen wohnzimmer mit familie wird das schwierig.
                ich empfind meine microgschicht auch als "realitätsnah" - weils mir das mir wesentliche vermittelt.
                ich brauch eine familienkutsche und will einen "realitätsnahen" ferrari - geht nicht immer.
                aber es geht auch im kleineren sehr annehmbar, wenn mans versteht, sachkundig zu optimieren (die entwickler).
                ich erleb jetzt wieder mal so eine aha-geschichte:
                meine kleine verstärkerkombi tut im moment nix, mein submodul ist auf dem rückweg zum händler, auch dysfunktional.
                jetzt hör ich wieder ganz reduziert mit altem kleinen nad, meinen kleinen - nach diversen threads bin ich probehalber auch wieder auf singlewiring umgestiegen und bleib auch da dabei - und bin glücklich. glaubt keiner, dass das da rauskommt, was da zu hören ist.
                für manche leut ist realitätsnah, wenn livepegel gefahren werden können und möglichst entspannt viel luft bewegt werden kann. kann ich nachvollziehen.
                für mich ist realitätsnah, wenn ich in die musik eintauchen kann, wenn ich anlage vergess, diese völlig verschwindet.
                gruß alex

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                  #23
                  Die Aufzeichnung eines Popkonzertes habe ich über schuhkartongroße Lautsprecher noch nie 'ordentlich' hören können. Über solides PA-Zeugs in einem größeren Raum - so mit 150 m² und mit ordentlich Pegel kann das aber einen mords Spaß machen der ans echte Konzert, zumindest akustisch, nahe ran kommt. Original Popkonzerte sind auch nichts Anderes als 'große' Lautsprecherwiedergabe - nur halt mit Gedränge ....

                  Symphonisches finde ich zu Hause besser als wenn ich im Konzertsaal einen schlechten Platz besetze. Ist die Akustik schlecht, nütz mir die Atmosphäre auch nix.

                  Grüße, dB
                  don't
                  panic

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                    #24
                    kellerbärchen meinte, bei ihm zu haus wärs besser als live - kann ich als aussage eines rockmusikers so stehen lassen. die frage is ja - was bedeutet für den einzelnen "wie live" oder "besser als live"?
                    da spielt die atmosphäre sicher auch mit. bei einem konzert gehts ja nicht nur um die musik.
                    was die bloße wiedergabe betrifft, sind ja auch livegschichten nicht immer das gelbe vom ei - wird aber durch anderes wettgemacht. limitierungen gibts überall - durch den raum, die instrumentierung, durch viele andere faktoren.
                    ich behaupt jetzt mal einfach: DEN liveklang festzumachen geht nicht.
                    auch komponisten - nehm ich mal an - sind ja wohl nicht immer in der lage, ihre inspirationen 1:1 so umzusetzen, dass das orchester, die band und schlussendlich das ergebnis ihrem ideal entspricht.
                    gruß alex

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                      #25
                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Milon, du hast anscheinend noch keine Anlage mit "üppiger Membranfläche" gehört. Dass auch Hifi-Boxen 95dB am Hörplatz schaffen ist klar, aber es klingt dann trotzdem anders. Und bei 100-110dB (wo es dann oft erst zum Original passt) gibt es bei den HiFi-Boxen nur noch eine Rauchwolke oder totales Geplärre. Ist ja klar, sie sind einfach nicht dafür gebaut.
                      Hallo

                      Das könnte dann am Verstärker-Endstufe auch liegen(totales Geplärre). Klar die LS sind das Wichtigste bei der Wiedergabe.
                      Wenn ich meine Pana-Anlage an die B&W hänge und fest Gas gebe wirds ungemütlich-nervend.
                      Die MBL-Anlage besonders die Endstufe da klingt das gleich viel besser, unangestrengt, mit Emotionsgarantie, und das egal in welcher Lautstärke.
                      Bei irgendeinen Rockn-Roll Song hatte ich sogar mal 113,7 dBc gemessen(einmaliger Spitzenwert) bei 2m Entfernung, hu dachte ich mir, da müsste ich ja schon bald ins Clippen kommen. Obwohl der Bass nicht stark war nur sehr räumlich. Auch wenn ich 110 dBc erreiche klingts bei den meistens Songs trotzdem nicht echt laut.

                      Am lautesten wars bis jetzt bei Felix(119,5 dBc), gefolgt von Alex @bono999 mit 117 dBc bei Surround.

                      Bei Pop-Rock ist der Bass oft in der Mitte fixiert(Zentraler Bass) oft so ca. 1m breit, hinzu kommr aber auch der Bass von links und. rechts (der räumlicher Bass). Wenn dann noch ein ganz tiefer Bass hinzu kommt, der ist dann nicht mehr ortbar.
                      Ist die Wiedergabe des Bass so richtig?

                      lg
                      Gerhard

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                        #26
                        Hallo

                        Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
                        Ist die Wiedergabe des Bass so richtig?
                        Für mich ist es falsch.
                        Macht ja keinen Spaß so.

                        LG

                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

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                          #27
                          Hi Babak

                          Was ist falsch beim Bass?
                          Also das das so keinen Spaß macht kann ich nicht behaupten, aber mit der Endstufe ist alles viel kontrollierter da hat alles seinen Platz.
                          Weiß nicht ob das von meinem gewählten Hörplatz so kommt oder doch vom Raum, aber es macht definitiv viel Spaß.:N
                          Ich könnte auch ein paar Beispiele bringen bei welchen Songs das so ist?

                          lg
                          Gerhard

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                            #28
                            Die Aufzeichnung eines Popkonzertes habe ich über schuhkartongroße Lautsprecher noch nie 'ordentlich' hören können. Über solides PA-Zeugs in einem größeren Raum - so mit 150 m² und mit ordentlich Pegel kann das aber einen mords Spaß machen der ans echte Konzert, zumindest akustisch, nahe ran kommt. Original Popkonzerte sind auch nichts Anderes als 'große' Lautsprecherwiedergabe - nur halt mit Gedränge ....

                            Symphonisches finde ich zu Hause besser als wenn ich im Konzertsaal einen schlechten Platz besetze. Ist die Akustik schlecht, nütz mir die Atmosphäre auch nix.
                            Jeder Satz auch aus meiner Sicht richtig.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #29
                              Das könnte dann am Verstärker-Endstufe auch liegen(totales Geplärre). Klar die LS sind das Wichtigste bei der Wiedergabe.
                              Wenn ich meine Pana-Anlage an die B&W hänge und fest Gas gebe wirds ungemütlich-nervend.
                              Klar kann es auch am Verstärker liegen, wenn er ans Limit kommt, die Lautsprecher aber noch Reserven hätten.

                              Für eine akustische Lautstärkeverdopplung ist etwa die 10-fache Verstärkerleistung notwendig, da wird es über 100dB bei den üblichen 90dB/1m Boxen und bei üblichem Hörabstand (jeder weitere Meter "kostet" 6dB) schnell "eng".
                              Ungefähr 10dB mehr Schalldruck werden als doppelt so laut empfunden.

                              Grobe Berechnung, ausgehend von einer Box mit 90dB/1m/1Watt:
                              Ergibt bei 3m Hörabstand (minus 12dB) 78dB/1W. Da man aber üblicher Weise 2 Boxen verwendet, kommen wieder 3dB dazu. Wir stehen als bei 81dB/1Watt.

                              Somit:
                              84dB/2W
                              87dB/4W
                              90dB/8W
                              Bei ca. 10W kommt es zur Lautstärkeverdopplung
                              93dB/16W
                              96dB/32W
                              99dB/64W
                              Bei ca. 100W kommt es zur Lautstärkeverdreifachung
                              102dB/128W
                              105dB/256W
                              108dB/~0,5kW
                              Bei ca. 1kW kommt es zur Lautstärkevervierfachung
                              usw.

                              Bei einem Hornsystem mit ca 100dB/1m/1Watt Kennschalldruckpegel sieht die Sache ganz anders aus:
                              Ergibt bei 3m 88dB/1W. Und mit 2 Boxen 91dB.

                              Somit:
                              94dB/2W
                              97dB/4W
                              100dB/8W
                              Bei ca. 10W kommt es zur Lautstärkeverdopplung
                              103dB/16W
                              106dB/32W
                              109dB/64W
                              Bei ca. 100W kommt es zur Lautstärkeverdreifachung
                              112dB/128W
                              115dB/256
                              118dB/~0,5kW
                              Bei ca. 1kW kommt es zur Lautstärkevervierfachung
                              usw.


                              Wichtig: handelt es sich um 8 Ohm Boxen, helfen die möglichen "Schweißleistungen" der Boliden nahe dem Kurzschluss gar nichts, es zählt nur die 8 Ohm Leistung. Und bei 4 Ohm Boxen die 4 Ohm Leistung.

                              Also ja nicht den Fehler machen und sich von irgendwelchen 2 Ohm - oder gar 1 Ohm Leistungen blenden lassen, denn das sind zwar beeindruckende Ziffern, die aber in den allerseltensten Fällen in der Praxis realisiert werden.


                              Kompaktboxen haben meist um die 87dB Kennschalldruckpegel. Sie benötigen also etwa die doppelte Verstärkerleistung als übliche Standboxen für die gleiche Schalldruckerzeugung.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #30
                                Noch ein Beispiel aus "meiner Praxis:
                                Bei meiner privaten Kelleranlage gibt es nur 8 Ohm Chassis. Das große Horn (1,2kHz bis 7kHz) hat 111dB Kennschalldruckpegel, das kleine (ab 7kHz aufwärts) 105dB.

                                Die beiden Hypex Endstufen sind bei 4 Ohm mit 180W angegeben, somit stehen nur 90W zur Verfügung. Das reicht für Lautstärken jenseits der Schmerzgrenze - auch bei meinem 2,8m Hörabstand.

                                Der 10 Zoll Konus-Mitteltöner darunter (300Hz-1,2kHz) hat 99dB (zwei Stück also 102dB), daran arbeiten 400W/4 Ohm Endstufen, also tatsächlich 200 Watt und das reicht ebenfalls gut aus.

                                Beim 12 Zöller für's untere Grundtonbereich (75-350Hz) wird die Sache trotz 700W (tatsächlich 350W) Endstufen schon etwas "enger". Die Chassis haben nur noch 95dB, bei 2 Stück ergeben sich 98dB.
                                Damit komme ich am Leistungslimit der Endstufen "nur" auf ca. 123dB, was aber immer noch ausreicht (Ziel ist 120dB "relativ unverzerrt").

                                Im Subbassbereich geht sich meine Zielvorstellung nicht mehr so ganz aus. Zwar sind die 18 Zöller auch mit 95dB angegeben, aber nicht mehr bei 30Hz (meine angestrebte untere Frequenzgrenze - allerdings noch mit Vollpegel). Durch die Bassreflexkonstruktion geht es dann doch wieder, aber ich möchte davon weg und neue geschlossene Subwoofer bauen. Vielleicht reichen dann die 700W Endstufen (bei 2 Stück 15 Zöller pro Seite - also 4 Ohm - stehen die auch tatsächlich an) doch noch aus. Wenn nicht (Entzerrung wird auch notwendig werden), muss ich die 2kW Endstufen von Hypex nehmen. Mal sehen......
                                Gruß
                                David


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                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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