Psychoakustik ... alles nur Einbildung?

[Titian]

Tag Albus

1. Ich denke nun, Musik ist ziemlich robust. - Insbesondere im Falle von Musikobjekten mit eigenem Charakter, d.i. stilistischer Zugehörigkeit oder Charakter in zugrundeliegender Komposition, Auffassung des/der Ausführenden, Interpretation. Die expressive Gestalt, mit anderem Terminus Textur genannt (Cohen, Dubnov), eines Stückes als orgiastisch, feierlich, kontrastreich, dissonant, melodiös, singbar (!), majestätisch, verspielt, leidenschaftlich - bleibt wesentlich dann erhalten, wenn nur der Bereich der mittleren Frequenzen in Tonhöhenbestimmung, Zeitläufen und Intensitäten (Dichte, Volumen, Lautstärke) erhalten bleibt; auf die Timbre bestimmenden kürzestzeitigen Verhältnisse kommt es dabei nicht so sehr an, vielmehr auf die Verlaufsgestalten (nicht die Momentangestalten). Die Verschmelzung kann nun auch auf einfachen Wiedergabeanlagen gelingen, die Textur aber bleibt erhalten (gewissermaßen als durchziehende Grundfigur in langsam veränderten Gestalten).
2. Eine Probe mit einem Kofferradio, einem alten Heimsuper (mono), einer Küchenkompaktanlage und leidenschaftlichem Material, etwa Neue Welt Sinfonie oder Appassionata Klaviersonate, oder Beethoven, achte Sinfonie, mit Bernstein (!), auch per HiFi-Mono wie Stereo, low end, zeigen die Robustheit von Musik und deren Variante der Übertragungsmusik. Toscanini's extra drive geht nirgendwo unter, Horowitz' frühe Gewalttaten gegen Mussorgsky/Ravel ebenso, Arraus Noblesse bleibt immer da.

Zunächst eine Erweiterung der Dreiheit zu "Musik - Technologie - Reproduktionsmusik - Hörer" diese als Kreis um den Mittelpunkt "Idealität der Musik" angeordnet.
...
- Der Übergang zur Stereofonie bringt dann verbesserte (erleichterte) instrumentelle Separierungen, damit einher gehend die Erleichterung der Auffassung musikalischer Linien, instrumentelle Schwierigkeiten und Schönheiten sind leichter in Stereo auszumachen als in Mono; in Mono hört man die Schwierigkeiten eines Instrumentalisten mit dem Geigensatz eines Streichquartetts eventuell nicht, in Stereo aber ja. Von der Lokalisation nur nebenbei zu sprechen, die ist aber für die Idealität der Musik nicht entscheidend (für Trinauralisten vielleicht).

Ich sehe auch so, dass die Musik ziemlich robust ist aber mit Betonung auf ziemlich. Das ist der Punkt, was oder wie viel ist "ziemlich".
Wie Du beschrieben hast genügt es nur einem Bereich der Frequenzen mit wenigen anderen Klangcharakteristiken damit die expressive Gestalt eines Stückes erkennt wird. Ich würde aber nicht unbedingt den Verb "erhalten" benutzen. Ab und zu merke ich, wie meine Gäste eine Interpretation bei mir anders beurteilen. Die Kommentare können sogar von "langweilig" (aus andere Wiedergaben) auf "super" ändern. Bei Werke mit Grossorchester kann die expressive Gestalt eine andere Dimension erreichen, wenn die Dynamik ähnlich wie im Konzertsaal erreichen kann anstatt aus einem Kuchenradio. Wer so was Live erlebt hat, kann die expressive Gestalt mental wieder erstellen aber er hört nicht die gespielte / wiedergegebene Musik sondern vor allem das was sein Hirn gebastelt hat. Ob die expressive Gestalt wesentlich erhalten bleibt, ist von der Hörer abhängig.
Wer Dirigentenkurse oder Proben besucht hat und aufpasst, wie viele Kleinigkeiten in der expressive Gestalt auswirken, kann sich schon vorstellen, wie viel davon verloren gehen, je nach dem was für eine Wiedergabeanlage verwendet wird. Natürlich hier muss man auch die Arbeit des Tonmeister einbeziehen.


Eine bessere Wiedergabe bedeutet nicht unbedingt, dass man die Musik besser geniessen wird. Als Beispiel eine schlechtere Wiedergabe kann die technische Aspekte des Spielens verstecken. Auf einem Kuchenradio war die Wiedergabe eines Konzerts für Klarinette und Orchester weniger nervig als mit meiner Anlage, weil die Passagen mit den Sechzentel-Noten bei mir einfach zu technisch mit diesem Interpreter wirkten. Das ist rein subjektiv.

[Albus]

Tag,
und Tag Titian,

ganz bestimmt steht das 'ziemlich' auch für ein Auseinanderlegbares im Sinne von 'mehr oder weniger'; die Schichten von Musik sind durch ein Arrangement (im Kreisel wie oben genannt, "Musik...Hörer") eben in unterschiedlicher Weise angestoßen. So meine ich den bloßen Gesichtspunkt ja auch. - Ohne nun die Schichten selbst anzugehen, ich denke, es gibt Arrangements, Verhältnisse, Vorkommnisse gegen die ist Musik mehr oder weniger (eher) nicht robust.

Nicht robust:
- Die Expressivität hat, um zur vollsten Fülle und Intensität entfaltet zu werden, zur Bedingung, dass gewisse spektrale Irregularitäten ins Timbre eingehen; ist das bei einem Wiedergabearrangement nicht der Fall, dann ist eben diese "Fülle des Wohllauts" (Thomas Mann) nicht gegeben.
- Das Sehnen des Hörers nach der Wahrheit der angekündigten Musik (Werk) wird uU schon auch durch die Gewalt des Dirigenten enttäuscht, der das 100-Mann Orchester in den Overdrive treibt, das Massive oder gar Inflationäre einer Art von Dynamik für den Logos eines Werkes (oder von Musik überhaupt) haltend. Dabei übersehend, dass gerade dieses Werk mit mehrfach vorkommendem pppp (Vierfaches piano!) von der Stille als Omphalos lebt, nicht vom Knallen beim fff. Da nun für die üblichen tontechnischen Machenschaften oder ästhetischen Prinzipien das Laute (in der Moderne) wichtiger zu sein scheint als das Leise (ein Irrtum, dem der Dirigent Eugen Jochum nie erlegen war) überrollt dann eine CD (0 dBFS auch noch bei 2,3-2,6 V) beinahe jedes Hörerequipment.
- Gegen den einen gewissen Hörertyp ist Musik dann auch nicht robust genug, insbesondere Musikstile oder Musikgattungen, die weniger aus dem Vegetativ-Animalischen entstehen, sondern entschieden aus der Leidenschaft und Geistigkeit einer musikalischen Tradition. - Der taktile Hörer, der den Pauker, Schlagzeuger in dessen Aktion an seinem Körper spüren will, das Vibrieren der gespannten Felle, die von den bespannten Schlaghölzern angehauen werden, der Hörer, der Musik für ein Gebilde von visuell-auditiver Korrelation hält. Was aber nicht der Fall ist, aber nur auch der Fall. Weshalb es dem Musikkenner genügt, einen Solisten nur kurz an seinem Platz inmitten des Orchesters zu sehen, nicht unentwegt ihn anstarren muss. Anwendung: Lokalisation muss ein Equipment im Raum nicht perfekt können!
- Dagegen ist Musik dann auch schon nicht robust - wenn die ausführenden Personen den Bogen von "Spannung und Entspannung im Werk" (Logos von Musik) nicht hin bekommen, typisch das Finale in den letzten Takten verfummeln oder verschlagen. Dafür kann dann der kleine LS nichts, wenn die 5. Sinfonie von Sibelius in 'Doppelschlägen' endet (statt in der genialen Verkürzung, in der zuletzt ein ganzes Orchester unter die Gleichzeitigkeit eines enormen Paukenschlages zu bringen ist).

Freundlich
Albus

[FritzS]

@ Albus ... welche Einspielung (CD und/oder SACD) von Sibelius 5. Sinfonie empfiehlst du?

[Albus]

Tag erneut,
und Tag Fritz,

Sibelius: Dirigent entweder Herbert von Karajan oder Colin Davis; Davis mit dem Boston Symphony Orchestra (urprünglich Philips), dazu die souveräne 7. Sinfonie. Von Colin Davis nicht die RCA-Produktionen, London Symphony Orchestra. - Sibelius schätzte Herrn von Karajan sehr, er ließ ihn mit dem Hinweis grüßen, Karajan verstünde ihn derzeit am besten (1952).

Zusatz zugleich Nachsatz zu Nr.62:
- Nicht robust - ist Musik gegen Störgeräusch (Hustendes Publikum oder Brummrauschende Elektronik). Gegen ein derartiges Publikum kann der Musiker abbrechen und in das Auditorium rufen: "Dies ist ein Klavierkonzert, kein Konzert für Hustler und Orchester!", wird so von Artur Schnabel berichtet. - Die Stille ist der Urgrund der Musik, daraus steigt sie empor (Bruckner!); also steht auch am Beginn der 5. Sinfonie von Ludwig van Beethoven (Schicksals-Sinfonie, "So klopft das Schicksal an die Pforte") - eine Generalpause! Der Dirigent Wilhelm Furtwängler ließ zum Zeichen der Verhältnisse anfangs die Arme hängen, führte beide Arme langsam in Kopfhöhe (!), und riß sie dann herunter, .... LOS im Orchester, DaDDaDA... Ist der Reststörgrund zu hoch, kommt eine musikalische Bewegung vom forte (laut) zum pp (sehr leise) nicht heraus. Probe: Sibelius, Beginn der 7. Sinfonie. Ja, da wird die Musikanlage vom Elektro-Schrott getrennt.
- Nicht robust - wenn eine Anlage nicht den mindesten Geräuschspannungsabstand von 75 dB (unbewertet) bei LS-Wiedergabe, bei KH-Wiedergabe von 80 dB (unbewertet), realisiert. Stille ist dann nicht möglich; was Musik (fast) umbringt. Zum Glück für uns, Beethoven und Mozart kann man nicht umbringen.

Freundlich
Albus

[Gast]

Archie Shepp Jasper Van't Hof - Mama Rose - 1. Contracts (Jasper Van't Hof) 9:17[/I] inhaltlich vorher ... dann setzte die Musik ein und mir stellte es die Nackenhaare auf und bekam Gänsehaut, was Archie Shepp da mit dem Saxophon »sprach« war wie wenn die Person, um die sich die Story handelt, tatsächlich im Zimmer stünde und ihre Lebensgeschichte herauskotzte!

Ich habe diese Platte seit ich glaube über 20 Jahren, und finde gerade das Stück Contracts einfach genial, genau so wie du es beschreibts. Allerdings mute ich das niemandem zu, das hör ich mir ab und an im stillen Kämmerchen an.

[Albus]

Eine bessere Wiedergabe bedeutet nicht unbedingt, dass man die Musik besser geniessen wird. Als Beispiel eine schlechtere Wiedergabe kann die technische Aspekte des Spielens verstecken. Auf einem Kuchenradio war die Wiedergabe eines Konzerts für Klarinette und Orchester weniger nervig als mit meiner Anlage, weil die Passagen mit den Sechzentel-Noten bei mir einfach zu technisch mit diesem Interpreter wirkten. Das ist rein subjektiv.

Tag erneut,
und Tag erneut Titian,

die Sache mit dem "rein subjektiv" hat ihre Tücken. - Es sind verschiedentlich Experimente unternommen worden, in denen es gerade darum ging, ob bestimmt benannte Charakteristika von Expressivität einer Interpretation (auch noch anhand von Mozart, Klarinettenkonzert) erstens vom hochtrainierten Klarinettisten ausgeführt werden sowie alsdann von einem Panel von Laien (12) und einem Panel von Musikern (12) in gleicher Weise erkannt werden.

Die bestimmten Aspekte der also zur Ausführung aufgetragenen Klarinetten-Expressivität waren Normal, Bright, Dark, Hard, Soft, Heavy, Light. Ergebnis: Sowohl verfügte der Klarinettist über deutlich unterschiedene Modi der instrumentellen Ausführung (beschreibbar, wiederholbar) als auch erkannten die Laien wie die Berufsmusiker die gesetzte Charakteristik der Experiment-Passage aus K622. Die Sprechweise der Laien war an Ausdrücken reichhaltiger als die der beruflichen Musiker, die eine geringere Anzahl von Ausdrücken verwandten. Aber, die Charakteristik war übereinstimmend erkannt. Subjektiv, aber miteinander geteilt. Ah, die Logik des Applaus steht an (Kollektiverlebnis).

Das führt dann noch auf einen weiteren Gesichtspunkt, der zugleich eine Vereinfachung darstellt. Oberflächengestalt vs. Substanz (musikalischer Gehalt). Die audiotechnische Qualität der Oberflächengestalt mag von Imperfektibilität geprägt sein, ohne dass darunter die Musik, die Substanz, der musikalische Gehalt leidet. Die einzelne Interpretation wird man uU bei beschädigter Oberflächengestalt (Küchenradio) nur mehr gerade noch oder nicht erkennen können - aber die Appassionata bleibt davon unberührt. Die Singularität einer Interpretation des Interpreten NN ist gelegentlich nur an Feinstheiten zu erfassen, ja. - Aber: Karajan bleibt Karajan - auch per Küchenradio, etc. Mit anderen Ausübenden ist das schon schwieriger (den Interpreten mit seiner Interpretation zu erkennen, zu erahnen).

Freundlich
Albus

[Albus]

Das Allgemeine im Besonderen erfassen...

Tag erneut,

...so ist der Gang der Dinge. Im Besonderen das Allgemeine erfassen, erkennen, anerkennen.

Im Besonderen der audiotechnischen Oberflächengestalt (mögliche Realisierung durch den Hörer) erfassen wir das Allgemeine, d.i. das Werk und die Interpretation als 'die Musik'. Gehört einer zu der Klasse der bewanderten Musikhörer oder Kenner, dann wird auch die Qualität einer Interpretation aufgenommen (erfasst, bestimmt und im Urteil erkannt, anerkannt oder kritisiert, verworfen). In einem solchen Fall ist 'die Musik' (das Allgemeine) dann eine Dreiheit: das Werk, die Interpretation und die Qualität der Interpretation.

Das Ehepaar Josef und Henrietta Krips gehen zu Musik Hug, sich eine erste Stereoanlage kaufen; lassen sich beraten, die Anlage aufstellen. Josef Krips hört nun das erste Mal seine berühmten Mozart-Produktionen von der Schallplatte, musiziert mit dem Concertgebouw-Orkest (Philips). Der Dirigent hört zu und erkennt seine Interpretationen wieder, ist damit sehr zufrieden ("das ist Meines"). Der Raum ist ihr Wohnraum. Die etwaige Imperfektibilität der Hörsituation ist ohne Belang.

"Die Weissen denken zuviel" (berühmter Buchtitel, Paul Parin, ua).

Freundlich
Albus

[FritzS]

@ Albus,
danke! Von Sibelius habe ich die zwei Hybrid CD/SACDs
Einzelne Passagen sind so leise dass selbst bei Kopfhörern die Umweltgeräusche im Haus stören.
Ich bin eigentlich durch Zufall auf Sibelius gestoßen. Mahler höre ich auch gerne - eine meiner Lieblingsaufnahmen siehe unten.

Bestellnummern sind von jpc.de
-----
Jean Sibelius (1865-1957) Symphonien Nr. 1 & 4
Sound: stereo & multichannel (Hybrid)
* Künstler: London SO, Colin Davis
* Label: LSO , DDD/LA, 2008
* Bestellnummer: 9386322
-----
Jean Sibelius (1865-1957) Symphonie Nr. 2
Sound: stereo & multichannel (Hybrid)
* Künstler: London SO, Colin Davis
* Label: LSO , DDD, 2006/05
* Bestellnummer: 8614915
----
Gustav Mahler (1860-1911) Symphonie Nr. 1 Super Audio CD
Detailinformationen+Blumine-Satz
Sound: stereo & multichannel (Hybrid) Künstler: Tonhalle Orchester Zürich, David Zinman
Label: RCA , DDD, 2006
Bestellnummer: 8830780
----

[Albus]

Tag,
und Tag Fritz,

meine Reserve gegen "RCA, Colin Davis, LSO" galt Produktionen aus den Jahren 1992-1994 (RCA Kassette mit sieben CD, Sinfonien und sinfonische Werke); sollte es nach 2000 einen weiteren Sinfonie-Zyklus der Beteiligten gegeben haben, den kenne ich dann nicht.

Freundlich
Albus

[Titian]

Ich bin damit nun zuende.

oder erst am Anfang?

[Albus]

oder erst am Anfang?

Titian, Titian,

klar gibt's neue Zettel; es muss die Sache ja noch auf eine Sentenz gebracht werden. Mal sehen, ob auch hier.

Viele Grüße
Albus

[FritzS]

Sibelius Symphonie Nr. 7

...
Sibelius: Dirigent entweder Herbert von Karajan oder Colin Davis; Davis mit dem Boston Symphony Orchestra (urprünglich Philips), dazu die souveräne 7. Sinfonie. Von Colin Davis nicht die RCA-Produktionen, London Symphony Orchestra. - Sibelius schätzte Herrn von Karajan sehr, er ließ ihn mit dem Hinweis grüßen, Karajan verstünde ihn derzeit am besten (1952). ....

...
meine Reserve gegen "RCA, Colin Davis, LSO" galt Produktionen aus den Jahren 1992-1994 (RCA Kassette mit sieben CD, Sinfonien und sinfonische Werke); sollte es nach 2000 einen weiteren Sinfonie-Zyklus der Beteiligten gegeben haben, den kenne ich dann nicht. ....

Ich habe jetzt auf JPC etwas geschömkert

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Jean-Sibelius-Symphonien-Nr-5-7/hnum/3418963

Sound: stereo & multichannel (Hybrid)
Künstler: Boston SO, Colin Davis
Label: Pentatone , ADD, 1975
Bestellnummer: 3418963

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Jean-Sibelius-Symphonien-Nr-4-7/hnum/4972280

Künstler: Berlin PO, Herbert von Karajan, City of Birmingham Orchestra, Helsinki PO, Herbert von Karajan, Simon Rattle, Paavo Berglund
Label: EMI , ADD/DDD, 1976/84
Bestellnummer: 4972280

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Jean-Sibelius-Symphonien-Nr-6-7/hnum/1620905

Sound: stereo & multichannel (Hybrid)
Künstler: Royal Stockholm PO, Vladimir Ashkenazy
Label: Exton , DDD, 2006
Bestellnummer: 1620905

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Jean-Sibelius-Symphonien-Nr-2-7/hnum/5569684

+Finlandia op. 26
Künstler: Adelaide SO, Arvo Volmer
Label: ABC , DDD, 2007
Bestellnummer: 5569684

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Jean-Sibelius-Symphonien-Nr-1-7/hnum/6829993

Künstler: Helsinki PO, Segerstam
Label: Ondine , DDD, 2001
Bestellnummer: 6829993

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Jean-Sibelius-Symphonien-Nr-1-7/hnum/4962501

+Violinkonzert op. 47, Der Schwan von Tuonela op. 22 Nr. 3;
Karelia-Suite op. 11, Valse triste op. 44 Nr. 1, Finlandia op. 26;
Lento assai aus Serenade Nr. 2, En Saga op. 9
Künstler: Julian Rachlin, Pittsburgh SO, Lorin Maazel
Label: Sony , DDD, 1991/1992
Bestellnummer: 4962501

und noch einige andere Aufnahmen ...

http://www.jpc.de/jpcng/classic/search?interpret=Sibelius&rubric=classic&titel=7&pd_orderby=score&advancedsearch=1

[Albus]

Tag,

Davis von 1975 mit den Bostonern, die halte ich noch heute hoch; die Schallplatten-Produktion war ursprünglich von Philips geleistet worden, jetzt vielleicht bei Pentatone? Die Philips-Produktion gab es aber auch noch in zwei CD-Packungen, vor zwei Jahren, auch bei JPC.

Die älteste von Herrn von Karajan war mit dem Philharmonia Orchester London, und zwar die 5. und die 7., es war wohl EMI gewesen. Beide Vergegenwärtigungen liessen die Musikliebhaber einst aufhorchen. Was daraus musikbetrieblich heute noch geworden ist, als Historische oder CD oder..., ich weiß es nicht.

Von Herrn Maazel gibt es auch einen älteren Zyklus, mit den Wiener Philharmonikern, der hatte sich in seiner Art gewaschen; wenn irgendwo etwas von Kyrill Kondraschin mit Sibelius zu finden ist oder von Esa-Pekka Salonen, anhören und sich einen Reim machen, unbedingt. Kondraschin hatte eine 5. mit dem NDR-SO gemacht, davon schwärme ich noch heute (und Orchestermitglieder auch).

Freundlich
Albus

[Titian]

Das Ehepaar Josef und Henrietta Krips gehen zu Musik Hug, sich eine erste Stereoanlage kaufen; lassen sich beraten, die Anlage aufstellen. Josef Krips hört nun das erste Mal seine berühmten Mozart-Produktionen von der Schallplatte, musiziert mit dem Concertgebouw-Orkest (Philips). Der Dirigent hört zu und erkennt seine Interpretationen wieder, ist damit sehr zufrieden ("das ist Meines"). Der Raum ist ihr Wohnraum. Die etwaige Imperfektibilität der Hörsituation ist ohne Belang.

"Die Weissen denken zuviel" (berühmter Buchtitel, Paul Parin, ua).

Karajan bleibt Karajan - auch per Küchenradio, etc. Mit anderen Ausübenden ist das schon schwieriger (den Interpreten mit seiner Interpretation zu erkennen, zu erahnen).

Ein Bekannter von mir hat für Karajan in der Ferienvilla in Tessin (CH) eine Gross-Anlage installiert. Obwohl Karajan seine Interpretationen wohl erkannt hat, war es mit dem Klang gar nicht zufrieden...


PS:
Zu den erwähnten Interpretationen finde ich die Aufnahmen der Sinfonien von Sibelius mit Järvi auch empfehlenswert.

PS2: Ich finde die Aufnahmen (LPs) mit Karajan nicht mehr! :J :K

[Babak]

Hallo

Karajan war technikbesessen.
Er hat auch immer die gesamte Produktion mit überwacht.
Das Ergebnis ist nur raus, wenn er es abgesegnet hat.

Also war die gehörte Produktion in seinen Ohren mutmaßlich OK.

Wenn es auf der Großanlage in der Ferienvilla für ihn nicht gut geklungen hat, wird es wohl eher an der Anlage gelegen haben. ;)
Auch mutmaßlich.

Es gilt die Unschuldsvermutung. ;)

LG

Babak