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    #76
    Babak, ich glaube es geht wie immer darum, dass (gilt für alle Foren) unendlich viel theoretisiert wird, aber keinerlei praktische Beispiele und Relevanzen folgen.

    Das ist auch seit jeher meine Rede, meine Kritik.....und letztlich meine Frage: was von all' diesen Theorien ist auch tatsächlich hörbar?

    Dazu kommen noch Subjektivität, unterschiedliche Sensibilität, unterschiedliche Situationen (Raumakustik) und noch einige Punkte mehr.

    Diese vielen Theorien mögen ja stimmen, aber man kann nicht alles (jeden) über einen Kamm scheren.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #77
      Hallo David

      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Babak, ich glaube es geht wie immer darum, dass (gilt für alle Foren) unendlich viel theoretisiert wird, aber keinerlei praktische Beispiele und Relevanzen folgen.

      Das ist auch seit jeher meine Rede, meine Kritik.....und letztlich meine Frage: was von all' diesen Theorien ist auch tatsächlich hörbar?
      Also, DAS ist hörbar.
      Kann auch in der Praxis vorgeführt werden.


      Vergiss bitte nicht, dass die Theorien auf Versuchsreihen mit Probanden basieren, also auf Dingen, die hörbar sind.
      • Erst gab erst die hörbaren Effekte.
      • Dann fragte man sich, warum das so klingt/so gehört wird.
      • Dann gibt es die Versuchsreihen und Messungen
      • Daraus werden die Theorien abgeleitet.


      Also ist die Theorie mit genügend Praxis-Tests untermauert.

      Somit müsste eher mal die Behauptung bewiesen werden, dass das alle in der Praxis NICHT relevant ist.
      Da sind die Kritiker gefragt.



      Das alles gehört auch zum Basiswissen verschiedenster Berufszweige, so wie Akustik oder Tontechnik.
      Also keine Esoterik, kein rocket science, keiner hat sich das in seinem stillen Kämmerchen erträumt.

      Oder fragst Du auch ernsthaft, ob man eine falsch eingestellte Einspritzanlage auch wirklich an den Fahrleistungen bemerkt, oder das nicht nur Theorien der Ingenieure sind (da gibt es ja noch mehr Berechnungen, das ist auch komplex?) ;)


      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Dazu kommen noch Subjektivität, unterschiedliche Sensibilität, unterschiedliche Situationen (Raumakustik) und noch einige Punkte mehr.
      Äh, es geht um je eben genau um Raumakustik ...

      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Diese vielen Theorien mögen ja stimmen, aber man kann nicht alles (jeden) über einen Kamm scheren.
      Klar, sie gelten immer nur für andere.
      Bei einem selber ist alles gaaaanz anders. ;)

      Jetzt mal im Ernst:
      Dass das Ganze nicht /nicht immer stimmt, ist deine persönliche Meinung, die den praktischen Versuchen widerspricht, auf denen die Theorie aufbaut.

      Tritt den Gegenbeweis an, die Fachwelt nimmt sauber aufgebaute Argumente immer gerne auf.
      Davon lebt sie ja.

      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Bund letztlich meine Frage: was von all' diesen Theorien ist auch tatsächlich hörbar?
      Also die Gegenfrage:
      Was von DEINEN Behauptungen und Meinungen hier sind in der Praxis wirklich beweis- und belastbar?


      Wieder eine Diskussion, in der persönliche Meinungen ohne Fakten- und Datenbasis gegen praktisch und faktisch fundiertes Basiswissen eines Fachbereichs aufgestellt werden, ist mir zu mühsam.


      LG

      Babak
      Zuletzt geändert von Babak; 24.09.2009, 00:08.
      Grüße
      :S

      Babak

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      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

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        #78
        Hallo

        Zitat von April Wine Beitrag anzeigen
        Bzgl. der ersten Wellenfront:
        minimalphasige Probleme (z.B.Raummoden) kann man inversen Gegenmassnahmen ( natürlich nur bis zu einem gewissen Grad ) beheben. Dieses würde den Direktschall auch nicht verbiegen, weil eine Trennung zwischen Direkt und Diffus nicht sinnvoll ist.
        Kannst Du bitte erklären, warum eine Trennung zwischen Direkt und Diffus nicht sinnvoll ist?

        Zitat von April Wine Beitrag anzeigen
        Mein Fazit lautet daher:
        wenn ich in meinem persönlichen Hör-Umfeld mit meinen Möglichkeiten am Ende bin, kann mir Accourate helfen die letzten Prozentpunkte aus meiner Klangperformance herraus zu holen.
        Und nur an diesem Punkt unterscheiden sich unsere Auffasungen
        Selektives Lesen ist oft kontraproduktiv:


        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Da man nicht alle drei Aspekte vollkommen linear hinbekommt, kann man das Feintuning mittels FG-Korrekturen vornehmen.

        Das Grobe muss aber schon vorher passen.
        Wo unterscheiden sich die beiden Punkte?


        Leider ist es oft so, dass viele die Möglichkeiten der elektronischen Korrektur (egal ob über den Audiovolver oder die aktive Ansteuerung, einem EQ oder ähnlichem) dazu nutzen, auch grobe Unregelmäßigkeiten des Hörraums zu korrigieren.

        Sehr beliebt sind z.B. Überhöhungen im Bass.


        Zitat von April Wine Beitrag anzeigen
        Du sagst ich mach mir wieder was kaputt, ich behaupte an meinem gwählten Hörpunkt würde es besser werden.
        Ich wiederhole mich gerne:

        Die Klangverbesserungen durch den Audiovolver kommen durch verschiedene Korrekturen, die er vornimmt.
        Die "Raumkorrektur" (um die es mir einzig und alleine geht) ist nur eine davon.
        Die anderen sind durchaus sinnvoll.

        Also ist das, was Du hörst, die Summe mehrerer Korrekturen.
        Daher auch meine Frage, ob man bei Audiovolver auch nur die "Raumkorrektur" alleine laufen lassen bzw. abschalten kann, ohne irgend etwas an den anderen Korrekturen zu ändern.

        Erst dann kann man sagen, wie groß der Einfluss DIESER Korrektur ist.

        Und auch nochmal:
        Diese Art "Raumkorrektur" wird auch mit anderen Systemen betrieben, nicht nur mit dem Audiovolver.
        Bei diesem Aspekt sind ihre Effekte vergleichbar, da sie den gleichen Ansatz verfolgen.


        Daher macht jedes System, das so arbeitet, so manches falsch, da es den FG des Direktschalls verbiegt.
        Nicht nur der Audiovolver.

        Und es ist umso falscher, je gröber die Unregelmäßigkeiten der Raumakustik sind, die korrigiert werden.


        Zitat von April Wine Beitrag anzeigen
        Nochmals; es wird hier von keinem suggeriert, daß eine vernünftige Raumakustik, Lautsprecheraufstellung, Wahl des Hörpunktes und event. Wahl des Lautsprechers selber bedeutungslos ist. Im Gegenteil, diese Symbiose muss stimmen.
        Teilweise wird versucht, göbere Effekte zu korrigieren.

        Die könnte man mit etwas Aufwand auch mit Akustikmaßnahmen hinbekommen, was auch ein schlüssigeres Klangbild ergäbe.
        Doch es ist eben weniger Aufwand, den vom Mikro gemessenen Summen-FG am Hörplatz geradezubiegen.

        Ich gebe Dir Recht:
        Die Bedeutungslosigkeit der von Dir genannten Punkte wird von niemandem suggeriert (ok, von manchen vielleicht schon) ;)

        In der Praxis werden aber viele dieser Punkte komplett vernachlässigt.
        Egal ob man anderes suggeriert.

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

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        Marcus Aurelius

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          #79
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Hallo



          Kannst Du bitte erklären, warum eine Trennung zwischen Direkt und Diffus nicht sinnvoll ist?




          LG

          Babak

          Hallo Babak,

          weil das menschliche Ohr im untersten Frequenzbereich ( lange Wellen ) dort nicht unterscheiden kann.

          Das lange Nachschwingen des Raums im Bassbereich kann man nicht verhindern. Man kann aber im Bereich der Raumeigenmoden die Pegelüberhöhungen rausfiltern. Diese Minimierung ( nicht Beseitigung ) des Effektes wird im allgemeinen als positiv empfunden.



          Gruss Stefan

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            #80
            Zitat von Franz Beitrag anzeigen
            Dazu hab ich eine andere Erfahrung. Es klingt - wenn man es am Hörplatz tatsächlich so hinbekommt, das ist nämlich kaum zu bewältigen:I- jedenfalls für mich alles andere als stressig, nämlich wunderbar und vor allem, korrekt. Genau, wie ich es mir wünsche. Hängt aber auch von der Qualität der Lautsprecher ab.
            Hallo Franz,
            streng genommen ist dein Frequenzgang gerade, aber nicht linear, weil ja letztlich von den Bässen zu den Höhen abfallend. Vielleicht ist das der kritisierte Punkt.

            Nach vielen Experimenten habe ich bei mir einen ähnlichen Verlauf. Lautsprecher werden in der Regel in 1m Abstand gemessen. Bei üblichen Hörabständen von 3m und mehr ergibt sich von alleine schon eine leicht fallende Tendenz, das ist nur natürlich.
            Diese fallende Kurve entspricht in der Klangbalance sogar recht gut meinem Stax-Kofhörer, während die "perfekte Horizontale" deutlich kühler wirkt.

            Grüße,

            Uwe

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              #81
              Hallo,

              auch wenn nicht per Audiovolver erzielt, hier mein Frequenzgang (1/3 Oktave geglättet):



              Frequenzgang ungeglättet:



              Wer die Geduld aufbringt, den ganzen Leidensweg bis zu diesem Resultat nachzulesen wird hier fündig:

              http://www.musik-hifi-stammtisch.de/...ilight=odyssee

              Die Kurzfassung:

              Nachdem tagelanges Boxenrücken ergab, dass in dem relativ kleinen Raum nur die Aufstellung "über Eck" eine brauchbare tonale Balance erzeugt, ging es ins Detail. Mit einem von Reinhard geliehenen Lautsprechermessplatz habe ich für jede Box bzw. den Hörplatz die Position gesucht, in welcher der Mittel-Hochtonbereich ab linearsten war. Die etwas unpräzise Ortbarkeit hat sich deutlich verbessert nachdem zwei Basotectabsorber sowie eine großblättrige Zimmerpflanze erste Reflektionen dämpften bzw. streuten.

              Dann habe ich mich um die Bässe gekümmert. Kantenabsorber in den Ecken sowie ein selbst gebauter Plattenresonator waren die realisierbaren "mechanischen" Eingriffe.

              Den Rest erledigte ein Behringer DEQ2496. Biss auf eine leichte (1dB) breitbandige Korrektur im Präsenzbereich einer Seite wurde der EQ nur in den Bässen eingesetzt um schmalbandige Resonanzen zu vermindern.

              Grüße,

              Uwe

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                #82
                Sieht super aus Uwe!

                Deinen Thread im Nachbarforum habe ich nur anfangs verfolgt, muss ich mir noch einmal reinziehen wenn ich Zeit habe.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #83
                  @ Babak:

                  wie schrieb Uli Brüggemann doch so treffend:

                  "Es wär so schön wenn man Direktschall erzeugen täte der immer dort direkt spielt wo man sich aufhält, daneben aber nicht um nicht mit dem Raum zu interagieren.":I

                  Gruß
                  Franz

                  Kommentar


                    #84
                    @ Uwe, habe deinen thread seinerzeit mit Interesse verfolgt und kann dir zum Ergebnis auch nur gratulieren. Sieht sehr gut aus, Glückwunsch dazu.:M

                    Gruß
                    Franz

                    Kommentar


                      #85
                      Danke für die Blumen

                      Grüße,

                      Uwe

                      Kommentar


                        #86
                        [QUOTE=Franz;161293

                        "Es wär so schön wenn man Direktschall erzeugen täte der immer dort direkt spielt wo man sich aufhält, daneben aber nicht um nicht mit dem Raum zu interagieren.":I

                        Gruß
                        Franz[/QUOTE]


                        Naja Franz die Möglichkeit gibt es schon. Hörabstand unter 1,00m dann sollte das klappen.


                        Gruss Stefan

                        Kommentar


                          #87
                          Wer hört denn so, Stefan? Dann kann ich auch gleich zu Kopfhörern greifen. Auch hier mahne ich nur die Relevanz in der Praxis an.

                          Gruß
                          Franz

                          Kommentar


                            #88
                            Zitat von UweM Beitrag anzeigen
                            ..........
                            Nach vielen Experimenten habe ich bei mir einen ähnlichen Verlauf. Lautsprecher werden in der Regel in 1m Abstand gemessen. Bei üblichen Hörabständen von 3m und mehr ergibt sich von alleine schon eine leicht fallende Tendenz, das ist nur natürlich.
                            Diese fallende Kurve entspricht in der Klangbalance sogar recht gut meinem Stax-Kofhörer, während die "perfekte Horizontale" deutlich kühler wirkt.

                            Grüße,

                            Uwe

                            Hallo zusammen,

                            so, nur anders ausgedrückt, meinte ich es prinzipiell vorher auch in diesem Zusammenhang.

                            Ich meine einmal gelesen zu haben, dass Hochtonenergie im Gegensatz zur Tieftonenergie vom Raum grundsätzlich anders "absorbiert/reflektiert/weitergegeben" wird. Dadurch ergibt sich (im Idealfall) i. d. R. ein zum HT gleichmäßig fallender FG. Bei mir bedeutet dies dann "realistischere und trotzdem angenehme" Wiedergabe, eben so, wie ich sie gerne habe.

                            Bei "behandelten" Räumen und entsprechenden "Abhören" kann dies möglicherweise anders sein (mehr Direktschall am Hörplatz?!). Mein Raum ist allerdings sozusagen von Natur aus (Teppiche / Holzvertäfelungen) relativ stark bedämpft, ein etwas steilerer "Abfall" zu den Höhen klingt hier (trotzdem) ausgeglichener/natürlicher (nicht nur mein persönlicher Eindruck!). Die Nachhallzeit ist nicht ganz ideal, die Sprachverständlichkeit ist m. E. nach trotzdem sehr gut.

                            Ich weiß jetzt nicht exakt, wie es beim Audiovolver mit der Verarbeitung/dem "Füttern" von mehreren Zielkurven (hintereinander) ist? Wenn diese Möglichkeit gegeben wäre, würde ich mir mehrere Zielkurven "basteln" (lassen - nach meinen bisherigen Erfahrungen wüßte ich in etwa wie sie bei mir auszusehen hätten) und dann vergleichen (besonders mit einigen "Extremstücken"). Schön wäre es, wenn man mehrere quasi durch Knopfdruck aktivieren/umschalten könnte.

                            Naja, aber wenn schon Zufriedenheit herrscht, würde ich´s vielleicht auch lassen, weil die Gefahr der dann evtl. immer größer werdenden Unsicherheit nicht auszuschließen wäre?!

                            Bei einem Hifi-Freund klingt eine etwas stärker abfallende Zielkurve (auch wie bei mir 8dB) nach seinen Aussagen sehr gut. Er wendet u. a. Acourate und ARC (erfolgreich) an.

                            Natürlich auch eine Sache der Hörgewohnheit.

                            Guten Tag....
                            Zuletzt geändert von Gast; 24.09.2009, 15:17.

                            Kommentar


                              #89
                              Ich weiß jetzt nicht exakt, wie es beim Audiovolver mit der Verarbeitung/dem "Füttern" von mehreren Zielkurven (hintereinander) ist? Wenn diese Möglichkeit gegeben wäre, würde ich mir mehrere Zielkurven "basteln" (lassen - nach meinen bisherigen Erfahrungen wüßte ich in etwa wie sie bei mir auszusehen hätten) und dann vergleichen (besonders mit einigen "Extremstücken"). Schön wäre es, wenn man mehrere quasi durch Knopfdruck aktivieren/umschalten könnte.
                              Onkel Fitty, du hast beim audiovolver die Möglichkeit, 2 Zielkurven (optimizer) zu speichern, die du auch umschalten kannst. Es bietet sich also die Möglichkeit dazu. Ich hab auch 2 optimizer gespeichert, höre aber eigentlich nur noch mit einem, weil dort für mich alles stimmig ist. Wie schon gesagt, kann jeder auch rein nach Gusto sich die Zielkurve so gestalten lassen, wie´s ihm gefällt.

                              Gruß
                              Franz

                              Kommentar


                                #90
                                Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                                Onkel Fitty, du hast beim audiovolver die Möglichkeit, 2 Zielkurven (optimizer) zu speichern, die du auch umschalten kannst. Es bietet sich also die Möglichkeit dazu. Ich hab auch 2 optimizer gespeichert, höre aber eigentlich nur noch mit einem, weil dort für mich alles stimmig ist. Wie schon gesagt, kann jeder auch rein nach Gusto sich die Zielkurve so gestalten lassen, wie´s ihm gefällt.

                                Gruß
                                Franz
                                Hallo Franz,

                                danke für die Info! Diese Möglichkeit finde ich sehr gut - vielleicht wären mehrere Möglichkeiten sogar kontraproduktiv?! Manchmal stand ich schon ob zu vieler Einstellungen (DCX) vor dem Problem "welche gefällt mir denn jetzt wirklich am Besten?". Es kam dann zu langen Zeiten des Probierens und die Zeit war dann logisch z. B. für´s "richtige" Musikhören "flöten". Naja, so ist es nun mal eben...... "auf dem Weg zum persönlichen Ideal, das bei mir (jetzt) Zufriedenheit heißt".

                                Guten Tag.....

                                Kommentar

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