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Was sind tadellose technische Daten

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    #31
    AW: Was sind tadellose technische Daten

    Naja, ich denke, ich habe das in meinem Raum einigermaßen - vom Tiefonbereich mal abgesehen, da gibt es in kleineren Räumen immer diese typischen Problemzonen - ganz ordentlich hinbekommen mit den raumakustischen Maßnahmen, die ich durchgeführt habe. Und für mich steht auch nzwischen fest, daß ich mit einem idealen linearen Frequenzgang am Hörplatz gar nicht hören möchte. Mir gefällt das schlichtweg überhaupt nicht.



    Gruß
    Franz

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      #32
      AW: Was sind tadellose technische Daten

      Zitat von Franz Beitrag anzeigen
      . Der Mensch kann sowieso nicht linear hören. Die eigene Hörkurve ist schon verbogen.

      Da liegt ein Denkfehler vor. Für den eigenen neutralen Höreindruck ist es wesentlich, dass am Ohr dasselbe ankommt wie in der Realität, unabhängig davon, was das Gehör daraus macht. Vorausgesetzt der Tonträger ist neutral (im Rahmen der technischen Möglichkeiten) hört sich eine nicht neutrale Wiedergabe desselben für jeden Menschen nicht neutral an, unabhängig von der Hörkurve.



      Das betrifft nicht die altersbedingte Schwerhörigkeit, wo ein wenig Pushen in den Höhen dafür sorgt, dass überhaupt etwas gehört wird.

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        #33
        AW: Was sind tadellose technische Daten

        Zitat von Franz Beitrag anzeigen
        Mir gefällt das schlichtweg überhaupt nicht.

        Ja das ist was ganz anderes ... wobei ich vermute, dass Deine Abneigung gegen lineare Frequenzgänge tatsächlich eher auf falscher (über alles) Equalisation beruht. Aber selbst wenn nicht ist das halt Privatsache.

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          #34
          AW: Was sind tadellose technische Daten

          Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
          Da liegt ein Denkfehler vor. Für den eigenen neutralen Höreindruck ist es wesentlich, dass am Ohr dasselbe ankommt wie in der Realität, unabhängig davon, was das Gehör daraus macht. Vorausgesetzt der Tonträger ist neutral (im Rahmen der technischen Möglichkeiten) hört sich eine nicht neutrale Wiedergabe desselben für jeden Menschen nicht neutral an, unabhängig von der Hörkurve.



          Das betrifft nicht die altersbedingte Schwerhörigkeit, wo ein wenig Pushen in den Höhen dafür sorgt, dass überhaupt etwas gehört wird.

          Ja, das stimmt. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß wir alle doch den Fletcher-Munson-Kurven beim Hören unterliegen. Das hatte ich gemeint. Natürlich soll möglichst unverbogen wiedergegeben werden, unser Gehör macht ja schon was draus. Das ist aber leichter gesagt als getan, wenn alles in einem Raum mit 4 Wänden und einer Decke steht.


          Gruß
          Franz

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            #35
            AW: Was sind tadellose technische Daten

            Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
            Ja das ist was ganz anderes ... wobei ich vermute, dass Deine Abneigung gegen lineare Frequenzgänge tatsächlich eher auf falscher (über alles) Equalisation beruht. Aber selbst wenn nicht ist das halt Privatsache.

            Sagen wir mal so: Ich hab`s schon lieber, wenn es im Hochtonbereich etwas abfällt. Hört sich für mich angenehmer an.



            Gruß
            Franz

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              #36
              AW: Was sind tadellose technische Daten

              Zitat von Franz Beitrag anzeigen
              Das ist aber leichter gesagt als getan, wenn alles in einem Raum mit 4 Wänden und einer Decke steht.

              Und den Fußboden nicht zu vergessen ...



              Klar, aber jeder Raum bietet halt den direkten Weg von der Box zum Ohr, genau wie in der Natur. Und für den Höreindruck ganz wesentlich ist der Direktschall. Der Diffusschall ist auch wichtig, aber alleine schon aus Dämpfungsgründen nicht ganz so prominent wie der Direktschall (sofern man nicht viel zu weit von den Boxen sitzt). Dementsprechend ist ein unverbeulter Freifeld-FG ganz einfach Pflicht. Für dieser zu nicht neutralem Diffusschall, ist das Abstrahlverhalten und/oder die Raumakustik zu bemängeln, wobei man an der Raumakustik ja was machen kann.

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                #37
                AW: Was sind tadellose technische Daten

                @Schauki schrieb:
                Es wird immer - besser gesagt ich kenne kein einziges Beispiel wo es nicht so ist - die bessere Performace bieten als in den Haupt-LS integrierten TT Quellen.
                Deckt sich mit meiner Erfahrung.

                Mir persönlich reicht auch die Performance die man über TT Quellen in den Haupt-LS erreichen kann.
                Im Allgemeinen ja. Musik genießen kann man (zumindest ich) auch, wenn so Manches im Argen ist. Will man es aber auch messtechnisch möglichst optimal haben, führt kein Weg an getrennten Subwoofern vorbei. Und macht man es richtig, gibt es wunderbaren Tiefbass ohne Gedröhne. Mit "all in one" Boxen wird das echt schwierig.

                Zitat von David Beitrag anzeigen
                ... Kein einziges Gerät eines halbwegs seriösen E-Audiogeräteherstellers hat heute schlechte technische Daten. Bei Lautsprechern ist das nicht viel anders.
                Kommt drauf an was man überhaupt unter technischen Daten versteht.
                Bei Amps geht es mit Klirrwerten ja schon ins messtechnische.
                Bei Lautsprechern hingegen gibt es sowas kaum, da sind Kennempfindlichkeit und Grenzfrequenzen oft schon alles was man an akustischen Output aus den Daten lesen kann.
                Der Rest sind Eigengewicht und Größen.
                Bei HiFi-Lautsprechern sind die technischen Angaben fast immer sehr dürftig.
                Da wird halt mehr davon ausgegangen, dass die Interessenten "nur hören".

                Aber was man dann z.B. aus den schon einfachsten Messungen (z.b. Amplituden-FG auf Achse) sehen kann ist zumindest für mich zum Teil erschreckend schlecht und ein absolutes KO Kriterium.
                Das zieht sich durch alle (Preis)klassen.
                Geschätzte 95% aller HiFi-Lautsprecher sind ziemlich "einfach gestrickte" passive, auch wenn sie noch so edel aussehen und teuer sind. Da kann man keinen Amplituden FG auf Achse erwarten wie bei hochwertigen Studiomonitoren. Und das reicht auch. :P
                Wie schon erwähnt, wird da vor dem Kauf "nur gehört". Gäbe es bei allen LS einen perfekten Schalldruckverlauf, wäre das sogar "fad". Ohne es zu kritisieren behaupte ich , dass unterschiedlicher Klang (Sounding) sogar erwartet wird.

                Besonders unverständlich ist sowas dann wenn der Hersteller bzw. dessen Werbung mit "neutral", "kein Eigenklang",.. auffährt.
                Naja, das wollen die einem ständig einreden. Sie wissen, dass das kaum wer überprüfen kann.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #38
                  AW: Was sind tadellose technische Daten

                  @Franz schrieb:
                  Selbst ein neutraler Lautsprecher wird am Hörplatz in einem Raum ein Alpenpanorama aufweisen. Es sieht nur anders aus als das Alpenpanorama eines nicht neutralen Lautsprechers.
                  Das stimmt.

                  ich hatte mit acourate mir mal einen recht linearen Frequenzgang am Hörplatz erstellen lassen. Das war klanglich nach einigen Tagen Hören damit schlicht nur nervend, lästig, einfach furchtbar, dann doch lieber wieder zurück zum "Alpenpanorama".
                  Kann mich noch daran erinnern dass du das gemacht hast. Das war ja damals die Sache mit Hr. Schippers.

                  Wer damit zufrieden hören kann, dem sei`s vergönnt. Nichts für meine Ohren. Der Mensch kann sowieso nicht linear hören. Die eigene Hörkurve ist schon verbogen.
                  @Paradiser hat dir darauf schon die richtige Antwort gegeben, das eigene Gehör ist immer die Referenz, egal wie "verzogen" es ist.

                  Was für mich also gut tönt, ist gut. Jedenfalls für mich. Wie die Kurven dabei ausschau´n ist mir letztlich herzlich egal.
                  Diese Einstellung habe ich nie kritisiert.

                  Aber!
                  Ich bin mir fast zu 100% sicher, dass dir zumindest im Bassbereich ein eingemessenes System noch besser gefallen würde als das was du jetzt hast. Nur durch deine Abneigung gegen einen DSP in der Kette (ein Antimode würde schon reichen), entgeht dir da ein richtiger und wichtiger Schritt nach vorne.
                  Gruß
                  David


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                    #39
                    AW: Was sind tadellose technische Daten

                    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                    Selbst ein neutraler Lautsprecher wird am Hörplatz in einem Raum ein Alpenpanorama aufweisen.
                    Wurde hier schon von Paradeiser gesagt.
                    Das stimmt vielleicht für die Summe des Schalls am Hörplatz, nicht aber für den Direktschall.
                    Der wird immer gleich sein, denn die Luft ist nicht sooo unterschiedlich.

                    ich hatte mit acourate mir mal einen recht linearen Frequenzgang am Hörplatz erstellen lassen. Das war klanglich nach einigen Tagen Hören damit schlicht nur nervend, lästig, einfach furchtbar, dann doch lieber wieder zurück zum "Alpenpanorama".:N Wer damit zufrieden hören kann, dem sei`s vergönnt. Nichts für meine Ohren.
                    Man kann (leider) nur durch Änderung des Direktschalls die Summe beeinflussen.
                    Aber es können noch zig andere Gründe zu so einem Erlebnis geführt haben.
                    Ohne genauen Test wird man da beim spekulieren bleiben müssen.

                    Wie die Kurven dabei ausschau´n ist mir letztlich herzlich egal.
                    Die Summenkurve in einem unbekannten Raum ist mir auch egal.
                    Mir ist jedoch der Direktschall wichtig, genauso ist mir das wichtig was unter Winkel abgegeben wird.

                    Wurde im Forum auch schon einige Male genannt, es gibt ein Patent das aus Messungen mit 86% Sicherheit eine Einordnung von Lautsprechern anhand von Messungen vornehmen kann, die sich mit Hörtests deckt.

                    Wir sind also aktuell im Umkehrschluss so weit, dass wir anhand Messungen den Klang eines LS sehr gut "vorhersagen" können.
                    Und entsprechend kennt man (= der der sich damit beschäftigt) auch die KO Kriterien. Es geht hier dann eben nicht um da mal 0,2dB rauf, dort mal runter.
                    Nein es gibt hier z.B. sowas:


                    aber auch sowas:


                    oder sowas:


                    Quelle: Stereophile.com

                    mfg

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                      #40
                      AW: Was sind tadellose technische Daten

                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      Ich bin mir fast zu 100% sicher, dass dir zumindest im Bassbereich ein eingemessenes System noch besser gefallen würde als das was du jetzt hast. Nur durch deine Abneigung gegen einen DSP in der Kette (ein Antimode würde schon reichen), entgeht dir da ein richtiger und wichtiger Schritt nach vorne.

                      Mag sein, weiß ich nicht. Aber ich bin mit dem, was ich derzeit bei mir hören kann wirklich sehr zufrieden. So gut tönte es noch nie bei mir. So kann`s bleiben. Hab lange genug am Klang rungetüftelt. Es soll auch mal Schluß mit Experimentieren sein. Aber man weiß nie, ob einen nicht doch irgedwann wieder der Hafer irgendwo sticht.


                      Gruß
                      Franz

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                        #41
                        AW: Was sind tadellose technische Daten

                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen


                        aber auch sowas:


                        oder sowas:


                        Quelle: Stereophile.com

                        mfg

                        Ich bin leider kein Technikexperte:U
                        Aber ich vermute, dass ein Idealer Lautsprecher eine gerade Linie haben sollte.Diese verfälschen ganz tief unten und ganz oben.
                        Sind die jetzt ganz schlecht?
                        Oder ist das normal und nicht besser machbar?

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                          #42
                          AW: Was sind tadellose technische Daten

                          So richtig schlecht sind alle drei Schriebe nicht. Bewegt sich doch alles in einem eher schmalen Korridor.
                          Der erste Schalldruckverlauf ist überhaupt gut (dieser Klang wird vermutlich die meiste Zustimmung bekommen),
                          beim mittleren gibt es etwas mehr Tiefbass (generell wäre aber mehr Bass besser) und ein recht schön ausgeglichenes Mitteltonbereich. Der Abfall ab 10kHz ist nicht dramatisch,
                          nur der letzte Schrieb ist etwas "unschön", aber so richtig schlecht wird das auch nicht klingen.

                          Da gibt es bei sehr vielen Leuten noch wesentlich "Schlimmeres" und ganz sicher werden Viele von denen behaupten, dass es bei ihnen super klingt.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #43
                            AW: Was sind tadellose technische Daten

                            Hier ein Paar meiner LS:
                            i-fidelity.net-High-End-Spezialist Stephan Schmid hat sich nach der Dali Rubicon 2 nun der Rubicon 5 gewidmet. Nicht nur ihn interessiert ob das Konzept mit mehr Hubraum (Gehäusevolumen) und dem Hybridhochtöner (Kalotte + Bändchen) wirklich aufgeht.

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                              #44
                              AW: Was sind tadellose technische Daten

                              Meine Meinung zu den Diagrammen:
                              Alles unter 100...200Hz ist in weiten Bereichen "Geschmacksache" und vor allem mischt der Raum dort noch massiv mit, also kann man da den Lautsprecher allein ohnehin nicht beurteilen.

                              Darüber zeigt das erste Diagramm einen ziemlich ausgewogen Verlauf. Es gibt keine sichtbaren Resonazen, ein insgesamt leichter Abfall.
                              Ich kenne die Messumstände nicht, aber dieser Abfall wäre -wenn es um den Amplituden FG auf Achse (=Direktschall) geht, mir schon zu viel.
                              Als Summenpegel am Hörplatz würde mir das glaube ich gut gefallen.

                              Der zweite:
                              Hier gibt es 2 Senken zwischen 500Hz - 1kHz (1 Oktave) und 4kHz-8kHz (1 Oktave) von 3..5dB. Das ist mit Rauschen deutlich zu hören. Für mich schon ein KO Kriterium als Direktschall.

                              Der dritte:
                              Ganz schlimmes "Gebirge" ab 1kHz. Sowas ist ein absolutes No-Go für mich, das "passiert" nicht und ist keinem Kompromiss geschuldet, das muss man absichtlich machen, damit sowas rauskommt.
                              Das wird noch mal deutlich auffallen mit Rauschen.


                              Ich kenne die genauen Messbedingungen nicht, aber ist im Endeffekt egal.
                              Ich habe die nur rausgesucht als Beispiel, wollte nur nicht selbst was stricheln.

                              Theoretisch ist eine waagrechte Linie das "beste".
                              Hier ein Beispiel einer realen Box:


                              Soll nur zeigen dass es grundsätzlich schon machbar ist.
                              Auf Achse per DSP sogar aus fast jedem Lautsprecher mit ein paar "Klicks".

                              Umso mehr wundert es mich, dass es trotzdem viele gibt die nicht mal das "können".

                              mfg

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                                #45
                                AW: Was sind tadellose technische Daten

                                Mir gefällt der gebirgige Frequenzgang der Dalis gut, besser als der geradere Frequenzgang meiner DSP geglätteten aktiven LS.
                                Die messtechnischen Unzulänglichkeiten der Dalis hört man auch sehr gut mit Testsignalen.
                                Ich sehe es so:

                                It's Not a Bug, It's a Feature!


                                Des einen Katastrophe ist des anderen Segen.:D

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