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Lautsprecherklang, woher kommt er?

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    #16
    AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

    Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
    sich nicht besoffen machen lassen und kaufen, was gefällt :W
    Nicht jeder ist ein HiFi-"Fanatiker", die Meisten wollen eben nur einen gefälligen Klang, und möglichst einfach dazu kommen. Dagegen ist auch nichts zu sagen. Was nützt so Jemandem der beste Lautsprecher, wenn ihm der Sound nicht zusagt?
    Auch die "Hardcore-Hifi-Fans" haben ihre Hörpräferenzen, da ist das ähnlich, aber auf viel höherem Niveau. Und - last but not least, WAF und Design spielen eine Rolle, außerhalb des Profibereichs.


    /edit: Die JBL ist, verglichen mit manchem "Hai End Kram" gar nicht mal so teuer. Was ich interessant (und mutig) finde, Zweiweger, mit Bassreflex. Der Mittel/Hochton-Treiber samt Wavegiude muß verdammt gut sein. Andererseits, designtechnisch ein schönes Beispiel für einen LS, wo die Scheidung droht :D aber interessant, keine Frage.

    Es ist vollkommen richtig, wenn sich jemand das für Musikwiedergabe zu Hause hinstellt, das ihm gefällt. Gehe davon aus, daß das auch niemand anders macht. Alles andere wäre ja schon komisch.


    Gruß
    Franz

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      #17
      AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

      Zitat von David Beitrag anzeigen
      ...

      Nubert baut - wie auch sehr viele andere Hersteller - dem Prinzip nach "Standardlautsprecher".

      Das heisst:

      Bei Kompaktboxen gibt es einen Mittel-/Tieftöner und einen Kalottenhochtöner an flacher Schallwand.

      ...

      Ich mag "Markendiskussionen" nicht so gerne, weil sie m.E. oftmals von den dahinterstehenden Prinzipien und Eigenschaften (Edit z.B. bei LS Konstruktionen) ablenken.

      Jedoch sehe ich z.B. an der "NuVero" Serie von Nubert mindestens 2 Details, die keineswegs "Standard" sind und m.E. auch manch anderen LS - auch im High End Bereich ... - recht gut zu Gesicht stehen würden:

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      Da sehen wir
      • merklich abgerundete Schallwände (an den 'langen' vertikalen Kanten)

      • asymmetrisch zur vertikalen Mittellinie der Schallwand eingebaute Hochtöner und ggf. auch Mitteltöner (jeweils "paarsymmetrisch" ausgeführt)


      Die meisten werden jedoch nicht wissen, warum ein Konstrukteur bzw. ein Hersteller auf die Idee kommt, so etwas überhaupt zu machen ...


      Selbst bei einer eher "konventionellen" Bauweise - ( d.h. "Mehrweger mit Kalottenhochtöner" ...) wie @David es oben sinngemäß beschreibt - gibt es durchaus schon Details, die einen nennenswerten Einfluss auf die erreichbare Klangqualität nehmen können.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 17.02.2020, 17:31.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #18
        AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

        @Oliver
        Ich habe mir, bevor ich meinen Eingangsbeitrag geschrieben habe, schon noch alle Serien und Modelle von Nubert durchgesehen und mir ist natürlich aufgefallen, dass es hier - sagen wir mal - kleine Unterschiede gibt gegenüber den Standardmodellen.

        Ich kann mich sogar erinnern, dass du mir vor dem Bau meiner letzten LS einen dahingehenden Rat gegeben hast.

        Was ich mir aber nicht vorstellen kann das ist, dass so etwas tatsächlich hörbare Auswirkungen hat. Vielleicht minimal messtechnische, da hat ja bald was minimale Auswirkungen, aber glaubst du dass Jemand im verblindeten Vergleich so etwas raushören könnte? :O

        Es ist bei Lautsprechern nicht anders als sonst: es muss schon recht "gravierend" anders sein, damit man es hört. So jedenfalls meine Erfahrung aus der Praxis.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #19
          AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

          erklärung

          Über Schallwandgestaltung, Kantendiffraktion, Sekundärschallquellen und deren Einfuss auf die Wiedergabequalität von Lautsprechern.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

          Kommentar


            #20
            AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

            Zitat von David Beitrag anzeigen
            ...
            Es ist bei Lautsprechern nicht anders als sonst: es muss schon recht "gravierend" anders sein, damit man es hört. So jedenfalls meine Erfahrung aus der Praxis.

            @David

            Ich fürchte, da kommen wir nicht überein:


            Schallwandform und Anordnung der Hochtöner (ggf. auch anderer Treiber) auf der Schallwand haben einen sehr großen Einfluss, insbesondere auf die Welligkeit des Frequenzgangs im "Direktschall Abhörfenster" also Nahe der Achse.

            Interessanterweise kann man hier nicht alles nachträglich "sinnvoll kompensieren" (etwa durch DSP-Einsatz), wenn man's "vergeigt" hat (sehr leicht jedoch damit noch schlimmer machen).

            Und das betrifft m.E. gerade die "eher konventionellen" Konzepte mit "Kalottenhochtönern ohne Waveguide".



            Ja, dankeschön:

            Dort scheint einiges veranschaulicht zu werden.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 17.02.2020, 17:45.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #21
              AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

              Zitat von David Beitrag anzeigen
              ...
              Es ist bei Lautsprechern nicht anders als sonst: es muss schon recht "gravierend" anders sein, damit man es hört. So jedenfalls meine Erfahrung aus der Praxis.

              Das ist m.E. recht einfach zu erklären:

              Denn es kommt auf das Musikprogramm an, d.h. womit man was heraushören kann.


              Frequenzgangabweichungen (insbesondere schmalbandigere) etwa im Mittel-/ Hochtonbereich lassen sich mit Material, welches kein breites (und "dichtes" ...) Frequenzspektrum abdeckt ("Girl & Guitar", "Bluesgeschrummel" mit Sänger, Gitarre und Schlagzeug ...) nicht so leicht heraushören.

              Bei Musikpassagen, welche ein "breites" und eher "dichtes" (*) Spektrum erzeugen (Orchester z.B. mit Streicherpassagen, Chorgesang, ...) werden solche Abweichungen sogar recht bald "störend" bei einem Lautsprecher, der hier offenkundige Schwächen hat (**).




              _____________

              (*) d.h. nicht nur "wenige Peaks" im Spektrum

              (**) Und mit "weißem Rauschen" höre ich i.d.R. sogar die Abweichungen zwischen linkem und rechtem Lautsprecher aus gleicher Serie ... (falls nicht, müssten sie schon sehr eng toleriert sein): Das soll jedoch hier nicht das Thema sein ...
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 17.02.2020, 18:28.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #22
                AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                Wobei der "worst case" ja eine bisschen größere plane kreisförmige Schallwand um den HT sein sollte...???

                Aber im Grunde ist das ein Punkt den ich vorher gemeint habe.
                Zeigt ein LS keinerlei Maßnahmen wie im genannten Link um sich dieser Problematik anzunehmen, dann ist das für mich (wen kein Zielkonflikt vorliegt - ich wüsste keinen) ein KO Kriterium für diesen Lautsprecher.

                Und so gibt es noch einige solcher KO Kriterien für mich.

                Auf der anderen Seite wird ja, was ich so aus Foren herauslese doch auch nach technischen Prinzipen bzw. Details ver- bzw. gekauft.
                Lieber aktiv mit grausamen Abstrahlverhalten anstelle von passiv mit gutem Abstahlverhalten weil - aktiv ist besser.
                Lieber passiv zeitrichtig mit grausamen Abstrahlverhalten als nicht zeitrichtig dafür aber mit besserem Abstrahlverhalten oder gar gutes Abstrahlverhalten und zeitrichtig gemeinsam, weil das ist ja alles DSP Teufelszeug...

                Hifi-LS Hersteller haben es glaube ich wirklich nicht leicht - mit der Kundschaft.
                Aber vielleicht ist das auch so eine Art Symbiose, und wenn beide zufrieden sind umso besser.

                mfg

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                  #23
                  AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  ...
                  Lieber aktiv mit grausamen Abstrahlverhalten anstelle von passiv mit gutem Abstahlverhalten weil - aktiv ist besser.
                  Lieber passiv zeitrichtig mit grausamen Abstrahlverhalten als nicht zeitrichtig dafür aber mit besserem Abstrahlverhalten oder gar gutes Abstrahlverhalten und zeitrichtig gemeinsam, weil das ist ja alles DSP Teufelszeug...
                  ...

                  So in etwa würde ich die "Pseudopräferenzen" (*) mancher Klientel wohl auch umschreiben:

                  Wie schön, daß ich das nicht machen musste ... (**)

                  ______________

                  (*) "Pseudopräferenzen" nenne ich das deshalb, weil hier tatsächlich nicht eine erfahrbare Klangqualität im Vordergrund steht, sondern oftmals nur technisch nachvollziehbare Teileigenschaften, die einem Hörer jeweils als "klangentscheidend" (z.B. innerhalb eines jeweiligen Marketingkonzepts) dargebracht werden.


                  (**) Was tatsächlich "klangentscheidend" ist - d.h. was wichtig für die Hörerpräferenz bei Lautsprechern ist - wird u.a. in dieser Patentschrift beschrieben:

                  A general model is provided for predicting a loudspeaker preference rating, where the model's predicted loudspeaker preference rating is calculated based upon the sum of a plurality of weighted independent variables that statistically quantify amplitude deviations in a loudspeaker frequency response. The independent variables selected may be independent variables determined as maximizing the ability of a loudspeaker preference variable to predict a loudspeaker preference rating. A multiple regression analysis is performed to determine respective weights for the selected independent variables. The weighted independent variables are arranged into a linear relationship on which the loudspeaker preference variable depends.


                  Wer "sehr eilig" ist, kann sich im PDF der Patentschrift (Download) die Tabelle 14 auf Seite 9 ansehen. Dort stehen 4 Kriterien (als gewichtete 'Modellvariablen') für "Klangqualität" im Sinne einer Hörerpräferenz bei Lautsprechern.

                  Seither braucht man dafür weder "klugschwätzende High Ender" noch (andere) Hörer überhaupt, mit denen man diskutieren müsste...
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 17.02.2020, 18:55.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    #24
                    AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                    Hier meine Ex-Lautsprecher für den Verkauf. Was habe ich gemacht? Bingo.....

                    Ich sage ja nicht, dass so etwas sinnlos ist und nur so nebenbei, meine privaten LS haben sehr stark abgerundete Schallwandkanten.

                    Ich behaupte nur, dass das letztendlich nicht "wirklich" hörbar ist.

                    Schade, dass wir das nicht ausprobieren können, denn es könnte auch hier so manche Ernüchterung geben.
                    Gruß
                    David


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                      #25
                      AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                      Ich habe großes Glück : Ich bin dem was ich hier habe einfach sehr zufrieden :N
                      Ob die abgerundete Front meiner Nuvero170 dazu beitragen ? Keine Ahnung.

                      Was ich sicher weiß ist, das die 30 cm Schaumstoffmatratzen hinter dem Basotec an den Reflektionspunkten seitlich mich weiter gebracht haben und der Wandabstand seitlich 1m und zur Front und Rückwand (2m und 3,3m) . Dirac hinterher........fertig.

                      Und sicherheitshalber habe ich das Probehören aufgegeben

                      Meine Meinung ,nur für mich : Irgendwann wird es nur noch anders, nicht mehr besser

                      Mein neues Hobby : Musik finden, die mir Spass macht.
                      Gruß
                      Joe

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                        #26
                        AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                        Joe, du machst es richtig.
                        Gruß
                        David


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                          #27
                          AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                            Zitat von Joe64 Beitrag anzeigen
                            ...Irgendwann wird es nur noch anders, nicht mehr besser
                            :I und nicht nur in puncto HiFi :W
                            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Man könnte ja von der anderen Seite herangehen und Fragen ob man anhand des Schalls am Hörplatz (= Direktschall + Reflexionen) auf irgendein Prinzip das in der Anlage eingesetzt wird rückschließen kann.

                              Also kann man dann sagen "ja da muss ein Diamant-Membran-HT spielen", "ja das ist ein Röhren-Amp", "ja das ist aktiv",....

                              Ich kenne zwar einige Behauptungen dass das jemand kann, darüber hinaus allerdings nichts was dafür spricht. Und da diesen Behauptungen keine ordentlichen Tests zugrundeliegen und es ordentliche Tests gibt die zeigen, dass es nicht geht - und auch die Theorie dagegenspricht -> nein es geht nicht.
                              Das Prinzip als Auswahlkriterium somit ungeeignet.

                              mfg
                              M.E. kann man da schon etwas zeigen:

                              Hat man z.B. zwei (fiktive) Lautsprecher, die jeweils einen "ordentlichen" Frequenzgang "auf Achse" bieten, dann wird derjenige Lautsprecher mit dem höheren Bündelungsmaß (sofern dies auch einigermaßen ausgewogen über dem Frequenzbereich ist ...) dies auch
                              • bei größeren Abhörentfernungen bzw.

                              • in unterschiedlichen Räumen

                              in eine "ausgewogene Raumkurve" (am jeweiligen Hörplatz) umsetzen können.

                              Eine solche Richtwirkung "kostet" jedoch (d.h. 'Hirnschmalz' in der Entwicklung und ebenso Fertigungsaufwand), deshalb ist sie im kommerziellen HiFi Bereich de Facto kaum verfügbar.

                              Und dann müssen eben "raumakustische Reparaturmaßnahmen" (wie Matratzen, Teppiche o. dergl. ) herhalten ...


                              Zur Veranschaulichung:

                              Manche "Youtube" Videos "klingen scheiße" ... (weil zu hallig)

                              Das liegt oftmals daran, daß die Sprecher sich in "normaler Wohnumgebung" mit Mikrofonen (und in einem gewissen Abstand zum Mikrofon) aufnehmen, die nicht über genügend Richtwirkung verfügen, um die Raumeinflüsse hinreichend "auszublenden".

                              Diesbezüglich liegen die "Lautsprecher-" und die "Mikrofon-" Frage sehr nahe beieinander ...

                              Allerdings mit einem "kleinen Unterschied":

                              Was aufnahmeseitig (etwa durch - mehr oder weniger - geeignete Mikrofonierung) geschieht, ist "künstlerisch so gewollt" (selbst wenn "misslungen" übrigens ...).

                              Was jedoch wiedergabeseitig geschieht, kann daran "kaum etwas verbessern", weil es außerhalb des "künstlerischen Gestaltungswillens" liegt.

                              Deshalb spricht man von "Wiedergabe".


                              Die Differenzierung der "Aufnahmeseite" von der "Wiedergabeseite" überfordert jedoch das durchschnittliche "High Ender" Gehirn bereits hoffnungslos ... (*)


                              Nur deshalb
                              • entsteht "Diskussionsbedarf" über HiFi Wiedergabe

                              • gibt es überhaupt "HiFi Foren"



                              (Tschuldigung )

                              _______________

                              (*) Deshalb liebt es "Themen" (die keine sind) wie z.B. "Kabelklang", "Verstärkerklang", "Quellen", "High-Res Audioformate", ... etc. , obgleich die meisten "High Ender" über 50 Jahre alt und somit mehrheitlich de Facto bereits "hochtontaub" sind ...


                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.02.2020, 02:55.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                #30
                                AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                                ...obgleich die meisten "High Ender" über 50 Jahre alt und somit mehrheitlich de Facto bereits "hochtontaub" sind...
                                :I
                                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

                                Kommentar

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