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    #16
    Zitat von UweM Beitrag anzeigen
    Jetzt, wo du mich an diese CD erinnerst, fällt mir auf, dass wir solche Diskussionen tatsächlich schon lange nicht mehr hatten. Mission erfüllt? ;)

    Es gab auch noch eine dritte, kleinere Aktion von mir mit kleinen schmalbandigen Frequenzgangänderungen im Mitteltobnereich. Die Antwortquote war ähnlich. Franz hatte da teilgenommen (und natürlich geantwortet)
    Nun, ich meine, es war diese Mitteltonbereichs-CD. Es ging um eine Schmalbandige Delle (Absenkung) im signifikanten Bereich.

    Ich habe gehört, eine Antwort geschrieben.
    Danach die CD analysiert und festgestellt, dass alle Tracks bit-identisch waren und fühlte mich ein wenig verarscht. Ist ja klar, dass da kein Unterschied zu hören ist und auch klar, dass man dann darüber nicht weiter zu sprechen lohnt.
    Das habe ich Dir dann auch geschrieben...

    Insofern hast Du, welche Mission Dich auch immer geritten haben mag, erfüllt...

    Ciao
    DA

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      #17
      Soweit ich mich erinnern kann, konnte ich damals die 2 dB-Delle heraushören, bin mir aber nicht mehr ganz sicher in meiner Erinnerung. Jedenfalls fand ich diese Test-CD von Uwe schon recht interessant. Sie zeigte mir schon auf, wie schwierig es war, überhaupt Unterschiede zu detektieren. Deshalb sage ich ja auch immer wieder, daß man, bevor man ein Testdesign für einen Blindtest entwirft, die Frage geklärt sein muß, wie hoch die Erkennbarkeitsschwelle bei Unterschieden überhaupt bei diesem Testdesign ist. Also immer erst testen, wie groß die Unterschiede sein müssen, damit sie noch sicher erkannt werden können.

      Gruß
      Franz

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        #18
        .....bevor man ein Testdesign für einen Blindtest entwirft, die Frage geklärt sein muß, wie hoch die Erkennbarkeitsschwelle bei Unterschieden überhaupt bei diesem Testdesign ist.
        Grundsätzlich richtige Überlegung.

        Der "Haken" ist nur, dass Sekunden zuvor......ach, wozu noch einmal?

        Gruß
        David
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #19
          Wahrschenlich wirst du nie begreifen wollen oder können oder beides, warum diese von dir gestelte Frage für einen Blindtest völlig irrelevant ist. Noch einmal - und wirklich jetzt das letzte Mal von mir: Ein Blindtest soll keine Wahrnehmungen von Personen überprüfen, sondern knallhart eine vorhandene Eigenschaft an´s Tageslicht befördern. Entweder ist dazu ein Blindtest wegen seines Designs in der Lage oder nicht. Man kann nur beweisen, ob etwas vorhanden ist, also eine Ursache-Wirkungs-Korrelation besteht. Man braucht einen Blindtest nicht, um ein Nichts zu beweisen. Ein Blindtest macht also logischerweise nur dann Sinn, wenn ich eine Eigenschaft damit herausfiltern kann. Der Test wird deshalb verblindet, damit andere Einflüsse sicher ausgeschlossen werden können, die das Ergebnis verfälschen können. Wenn ich wie du aber a priori vorher schon festlege, daß es diese Eigenschaft, hier einen Unterschied im Klang, sowieso nicht geben kann, dann brauch ich dafür auch keinen Blindtest. Hast du das überhaupt mal verstanden, David? So, wie du Blindtests veranstaltest, dienen sie doch nur dazu, Leute vorzuführen, die den Mund zu voll nehmen. Würdest du dich mal ernsthaft darum bemühen, in deinem Testdesign herausfinden zu wollen, was damit überhaupt sicher erkannt werden kann, wärst du schon einen Schritt weiter. Aber du willst eigentlich nur deine Meinung: Es gibt keinen Unterschied, weil da nichts anders ist, bestätigen. Dazu brauchst du aber keinen ernsthaften Test. Deine Meinung kannst du auch so vertreten und behalten. Nur bleibt sie dann auch eine Meinung und keine Wahrheit. Aber auch das kannst du nicht ohne Weiteres auseinanderhalten. Du bleibst gefangen in deiner eigenen Welt - genau das, was du anderen, die du mit schönen Ausdrücken titulierst, immer nachsagst.

          Gruß
          Franz

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            #20
            Hallo DA

            Ich habe gehört, eine Antwort geschrieben.
            Danach die CD analysiert und festgestellt, dass alle Tracks bit-identisch waren und fühlte mich ein wenig verarscht. Ist ja klar, dass da kein Unterschied zu hören ist und auch klar, dass man dann darüber nicht weiter zu sprechen lohnt.
            Ich frage mich bis heute, was du beim Bitvergleich falsch gemacht hast. Dass kein Unterschied zu hören sei, kann nicht sein, da ihn einige Teilnehmer, darunter Franz, tatsächlich gehört und korrekt zugeordnet haben.


            Insofern hast Du, welche Mission Dich auch immer geritten haben mag, erfüllt...
            das empfinde ich als Frechheit,

            Uwe

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              #21
              Franz, alles was du dazu schreibst, ist leider keine Antwort auf meine Frage.

              Ein Blindtest soll keine Wahrnehmungen von Personen überprüfen, sondern knallhart eine vorhandene Eigenschaft an´s Tageslicht befördern.
              Das geht aber leider nur mit Personen. Ich kann überhaupt nicht verstehen, wieso ihr (die Blindtestgegener) dauernd davon redet, dass wir nur "Personen testen" - bzw. "vorführen".
              Wenn angenommen 10 Leute eine Sache testen und nichts hören, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass doch Unterschiede vorhanden sind?

              Aber damit sind wir schon wieder mittendrin und drehen uns weiter im Kreis. Bringt nix.:Q

              Gruß
              David
              Gruß
              David


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                #22
                Uwe M. ist einer derjenigen "Skeptiker", die ich in ihrer Argumentation stets als redlich empfunden habe. Das möchte ich hier mal audrücklich sagen wollen. Seine Teststücke zeigten mir auch, wie schwierig es überhaupt ist, Unterschiede, die objektiv vorhanden waren, auch sicher verblindet noch zu evaluieren. Daraus folgt für mich die Erkenntnis, daß das, was wir unverblindet subjektiv als Unterschied empfinden immer größer ist als das, was wirklich objektiv vorhanden ist. Ist das nun schlimm? Ich denke: Nein. Was zählt, ist doch der Eindruck, das Empfinden, wenn wir Musik hören. Es ist dieser Eindruck, der trägt. Wenn du ein Geschenk bekommst, ist die Freude darüber doch auch größer als es das Geschenk an sich darstellt. Man kann und sollte den Menschen in seiner Empfindungswelt nicht ausschließen. Mit all seiner subjektiv empfundenen Emotion. Wenn das mal konsensfähig wäre, dann gäbe es auch weniger Streit in den Foren um des Kaisers Bart.

                Gruß
                Franz

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                  #23
                  David, ich bin keineswegs ein "Blindtestgegener", frage mich nur, wozu ihr den immer heranziehen wollt. Zu was eigentlich? Ich will nichts beweisen. Daß menschliche Wahrnehmung fehlerbehaftet ist, ist eine Binsenweisheit. Die bedarf keines Beweises. Was du aus deinen "Blindtests" aber regelmäßig ableitest, ist nicht statthaft. Nicht mehr, nicht weniger.

                  Gruß
                  Franz

                  Kommentar


                    #24
                    hallo Franz,

                    ein Forenteilnehmer hat einmal treffend geschrieben: Im Blindtest kann man alles hören was es zu hören gibt aber vielleicht nicht alles empfinden was man empfinden könnte.

                    Grüße,

                    Uwe

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                      #25
                      Hallo Uwe,

                      dem kann ich so zustimmen. Ich kenn auch wirklich niemanden, der sich Gerätschaften nach Blindtest-Ergebnissen aussucht. Täte man das, würde man unweigerlich bei ganz anderen Komponenten landen, und der Musikgenuss wäre definitiv ein anderer. Die audio-Industrie hat ja nun jahrzehntelang daran mit Erfolg gearbeitet, daß man sich so weit herunterhören kann, daß es in einem Blindtest nicht mehr auffällt. Wem das reicht, dem sei es gegönnt. Wer sich das gute Gefühl erhalten will, der wird anders verfahren und sich auf sein Gefühl verlassen. Ich bin damit jedenfalls sehr zufrieden. Schließlich ist es mein Hobby, meine Passion und keine Wissenschaft.

                      Gruß
                      Franz

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                        #26
                        Franz, die Leute die zu meinen "Vergleichen" kommen (es endet ja nicht immer mit einem Blindtest), sind einfach selbst daran interessiert festzustellen, was von ihren Eindrücken übrig bleibt, wenn sie verblindet vergleichen.

                        Das spielt sich auch immer völlig stressfrei ab (für mich weniger, denn ich bin dauernd unter Hochspannung:L), denn Jeder entscheidet selbst was er macht.

                        Mich stört, dass ihr das immer so hinstellt, als gäbe es Zwänge, Stress und Prüfungsangst. Nichts von alledem ist nur ansatzweise vorhanden.

                        Gruß
                        David
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #27
                          David, mich würde ein Test - egal, wie er gestaltet ist - immer stören bzw. stressen, wenn er nicht zu Hause bei mir durchgeführt würde. Und selbst da ist ein Test alles andere als ein normales Hören. An einer fremden Anlage, unter Abhörbedingungen, die mir nicht vertraut sind, habe ich ganz einfach viel weniger Chancen, einen Test überhaupt bestehen zu können. Das müßte eigentlich auch dir einleuchten. Wenn ich also überhaupt mal einen verblindeten Test mache - ich hab das schon einige Male getan - dann nur bei mir unter den Bedingungen, die ich kenne. Den Blindtest-Tourismus halte ich für reine Show. Da wird auch nichts dabei herauskommen können - es sei denn, man testet etwas, was jeder normale Mensch auch heraushören kann. Also z.B. Röhre gegen Transistor oder Lautsprecher. Zu mehr wird es kaum langen. Meist sind Klangunterschiede subtil, werden erst nach einer langen Einhörphase über einen größeren Zeitraum erlebt. Die Euphorie des ersten Augenblicks ist psychoakustisch bedingt. Ob eine Veränderung trägt, kann sich erst später herausstellen. Mir ist es schon oft so gegangen, daß aus einem :I: nach längerer Zuhörphase ein wurde. Alles immer noch subjektiv. Bleiben wir menschlich, mit all unseren Schwächen. Nichts desto Trotz sollte jeder auf seine Wahrnehmungen vertrauen dürfen. Und wenn er sich objektiv mal irren sollte, so what? Das tun wir alle mal. Solange er damit zufriedener ist als vorher, ist es doch gut - für ihn.

                          Was man anmahnen kann, ist, es auch subjektiv zu belassen. Das gilt aber gleichermaßen auch für die Skeptiker. Man kann sich nämlich auch feste einbilden, daß man nichts hört.:N

                          Jede Art von Missionierung ist und bleibt für mich ein Greuel.

                          Gruß
                          Franz

                          Kommentar


                            #28
                            Zitat von UweM Beitrag anzeigen
                            Ich frage mich bis heute, was du beim Bitvergleich falsch gemacht hast.
                            Nichts.

                            Zitat von UweM Beitrag anzeigen
                            das empfinde ich als Frechheit,
                            So habe ich mich auch gefühlt...

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Der "Haken" ist nur, dass Sekunden zuvor......ach, wozu noch einmal?
                              Deswegen:
                              Zitat von Dragonsage Beitrag anzeigen
                              In der Wahrnehmung von Musik z.B. wird bei Wiederholungen je nach Musik Gleichheit attestiert, selbst wenn der Determinationskeoffizient (je nach Probant) zwischen 74-95% beträgt. ("Phänomenologie der musikalischen Form" von Peter Faltin)
                              Und auch aus anderen Gründen, die ich an anderen Stelle Dir mehrfach dargelegt habe...

                              Ciao DA

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                                #30
                                Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                                Ich kenn auch wirklich niemanden, der sich Gerätschaften nach Blindtest-Ergebnissen aussucht.
                                Nojo, im Prinzip würde ich Dir zustimmen, aber in der Tat habe ich das mal gemacht. Du kennst damit wohl einen....

                                Ciao DA

                                Kommentar

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