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Evolutionsbiologie

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    #31
    AW: Mythologie und Archäologie

    Zitat von Babak Beitrag anzeigen

    Dass Luhmanns Ansätze, die soziale Systeme betreffen, nicht ganz für die Entwicklung biologischer Arten passt, wirst vielleicht auch du verstehen
    Du kennst leider Luhmann nicht. Luhmanns Ansatz passt nicht nur zu sozialen Systemen - Luhmann entwirft eine unvierselle Systemtheorie und hat diverse Veröffentlichungen gemacht gerade auch zur biologischen Evolutionstheorie. Wie immer ist er wissenschaftstheoretisch auch da auf dem allerneuesten Stand. Im übrigen argumentiere ich nicht im luftleeren Raum. Es gibt wissenschaftstheoretische Arbeiten in historischer und systematischer Hinsicht, die sich mit der Evolutionstheorie heute und der Geschichte ihrer Problemstellung beschäftigen.

    Schöne Grüße
    Holger

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      #32
      AW: Mythologie und Archäologie

      Das liest sich wie ein netter Erlebnisaufsatz, Holger

      Wie welcher Wissenschaftler riecht, ist mir vollkommen egal
      Aber die Tatsache, dass du das wiederholt anbringen willst zeigt, dass für dich ein sehr wichtiges Kriterium ist wo jemand herkommt und welcher Denkschule er angehört.

      Weiters ist für mich persönlich das Thema der biologischen Evolution, sprich die Entwicklung und Entstehung verschiedener Arten, etwas anderes als Kognition und Erkenntnistheorie. Darum ist mal Tomasello mal nicht so relevant

      Auch wenn das dein Themengebiet wäre, ist es eine Themenverfehlung
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #33
        AW: Mythologie und Archäologie

        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        Du kennst leider Luhmann nicht. Luhmanns Ansatz passt nicht nur zu sozialen Systemen - Luhmann entwirft eine unvierselle Systemtheorie und hat diverse Veröffentlichungen gemacht gerade auch zur biologischen Evolutionstheorie. Wie immer ist er wissenschaftstheoretisch auch da auf dem allerneuesten Stand. Im übrigen argumentiere ich nicht im luftleeren Raum. Es gibt wissenschaftstheoretische Arbeiten in historischer und systematischer Hinsicht, die sich mit der Evolutionstheorie heute und der Geschichte ihrer Problemstellung beschäftigen.
        Ich kenne ihn vielleicht nicht in der Tiefe wie du

        Dann erzähl mal ganz konkret, was er zur biologischen Evolution gesagt hat, wo in der Natur sich das ganz konkret zeigt und was das für die Evolutionstheorie bedeutet

        Vor allem neuartige Erkenntnisse, die es ohne Luhmann so nicht gegeben hätte

        Werde bitte mal ganz konkret.
        Danke
        Zuletzt geändert von Babak; 09.01.2019, 19:48.
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
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        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

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          #34
          AW: Mythologie und Archäologie

          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Um das wirklich zu klären, müsste man sich den Text von Mayr erst einmal anschauen. Ich habe das Zitat aus einer erkenntnistheoretischen Arbeit über die Evolustionstheorie, die einen Zusammenhang mit Darwin herstellt. Da wird er auf Englisch zitiert übrigens. Leider habe ich den Mayr-Text nicht bei mir in meiner Bibliothek, sonst hätte ich das längst gemacht.
          1. Ist Evolution eine Tatsache ?
          Evolution ist nicht nur eine Idee, eine Theorie oder eine Vorstellung, sondern der Name für einen natürlichen Vorgang. Dass er abläuft, lässt sich mit ganzen Bergen von Belegen dokumentieren, die nie jemand widerlegen konnte ... Evolution ist keine Theorie mehr, sondern schlechterdings eine Tatsache.
          Quelle: Ernst Mayr "Das ist Evolution" Seite 336

          Für Darwin war die Evolution noch eine Theorie. Heute ist sie das eben nicht mehr.

          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Wer hat unter dem Mikroskop Evolutionen beobachtet? Ereignisse sind immer Singularitäten, die Evolution ist ein Vorgang. Was wir können, ist Rückschlüsse zu ziehen vom Ergebnis des Vorgangs auf den Vorgang.
          Zumindest für die Mikroevolution braucht man nicht einmal ein Mikroskop:
          https://www.gesundheitsindustrie-bw....darwin-finken/

          Zur Beobachtung der Makroevolution ist das menschliche Leben zu kurz.

          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          ... dann brauchen wir uns auch nicht über Luhmann ernsthaft zu unterhalten und konstruktivistische Systemtheorie, insbesondere über den "radikalen Konstruktivismus". ...
          Nein, brauchen wir nicht. Mir ist nicht bekannt, dass Maturana/Vareljia oder Luhmann auf Grund ihrer Thesen irgendeine naturwissenschaftliche, empirisch überprüfbare Aussage zur Evolution gemacht haben. Deshalb handelt es sich auch nicht um Naturwissenschaft sondern um Philosophie.

          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Wenn Du so meinst musst Du aber dann die Frage beantworten können, warum die Beschreibung von lebenden Systemen mit kybernetischen Modellen, die in der Naturwissenschaft und insbesondere der Biologie weit verbreitet sind, weniger "philosophisch" ist als die mit dem Modell Autopoiese und strukturelle Kopplung.
          Nein muss ich nicht. Es ist mir völlig egal, was kybernetische Modelle oder das Modell Autopoiesis und strukturelle Kopplung erklären oder beschreiben, solange sie nicht einen empirischen Nachweis führen, mit dem sie tatsächlich die Evolutionstheorie widerlegen. Ich habe auch starke Zweifel, dass sie das in Zukunft können.

          VG Bernd
          Zuletzt geändert von B. Albert; 09.01.2019, 22:08.

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            #35
            AW: Mythologie und Archäologie

            Für Holger

            Vorgänge der Evolution fast unterm Mikroskop

            E. Coli Kolonien auf einer Petri Schale mit Vellmedium heranwachsen lassen, also alle Nährstoffe sind enthalten (jede Kolonie entsteht aus einer einzigen Bakterie, die sich Teilt und nach einer gewissen Zeit einen sichtbaren Haufen bildet)

            Die Bakterien einer dieser Kolonien (also die Klone der ersten Zelle) auf einer neuen Platte mkr Vellmedium ausstreichen. So erhält man wieder vereinzelte Bakterien, die alle eine eigene Kolonie bilden. Man hat also dann mehrere Kolonien, die von eine und derselben Bakterie abstammen

            Die Bakterienkolonien dieser Petrischale (alle Klone der ersten Bakterie) auf eine neue Schale mit einem Medium übertragen (mit einem sterilen Samtstempel, so überträgt man das Muster der Kolonien), das ein Antibiotikum enthält

            Man wird nach ein paar Tagen Kolonien bekommen, aber nicht an allen ursprünglichen Stellen, die man übertragen hat

            Manche sind angewachsen, andere nicht

            Das bedeutet, dass manche dieser Bakterien, die ursprünglich von deselben Zelle abstammen, beim. Antibiotikum nicht wachsen konnten, andere aber Resistenzen aufweisen und deshalb wachsen konnten

            Da ist innerhalb weniger Tage eine genetische Variation entstanden, die im neuen Medium (auch Selektivmedium genannt) einen Unterschied bei Wachstum und Teilung gemacht hat

            Also hat man Variation und Selektion beobachtet

            Mikrobiologische Übungen 1

            Das selbe läuft ab, wenn sich multiresistente Keime in den Krankenhäusern entwickeln.

            Also die Antwort:

            Ja, Leute haben schon Evolution live beobachtet
            Holger gehört nicht zu ihnen
            Zuletzt geändert von Babak; 09.01.2019, 22:41.
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

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              #36
              AW: Mythologie und Archäologie

              Zitat von Babak Beitrag anzeigen

              Lass mal Kant außen vor, wir sind im 21. Jahrhundert
              Es geht auch nicht um das ErkenntnisVERMÖGEN, sondern die Erkenntnisse selbst

              Die Biowissenschaften, die hier bei de Frage der Evolution relevant sind, schauen sich konkrete Fakten an, bilden Hypothesen, die erklären, wie das entstehen kann und prüfen diese Hypothesen anhand anderer empirischer und experimenteller Fakten.

              Mal sehr einfach erklärt
              Hier muss ich doch einmal etwas Grundsätzliches klarstellen: Es gibt in den Naturwissenschaften nicht nur Hypothesenbildungen, wie Du unterstellst. Es gibt empirische Aussagen und nicht-empirische Aussagen. Weder ist das Kausalitätsprinzip der klassischen Mechanik eine "Hypothese" noch ein wissenschaftliches Modell ist eine Hypothese. Das sind überempirische Prinzipienaussagen, die a apriori vorschreiben, welche Hypothesenbildungen erlaubt sind und welche nicht erlaubt sind. Sie sind als regulative Prinzipien für Hypothesenbildungen eben selber keine Hypothesenbildungen. Kant erläutert seine "kopernikanische Wende" gerade mit dem Kausalitätsprinzip der Physik. Die Regel der klassischen Mechanik, dass eine Wirkung ihrer Ursache streng äquivalent sein muss, zeigt eben, dass sich die Erkenntnis hier nicht nach der Natur, sondern die Natur nach unserem Erkenntnisvermögen richtet. Denn das Kausalitätsprinzip ist präskriptiv, also eine Vorschrift, die das Denken aufstellt, wie sich die Erkenntnis der Natur verhalten soll, damit Gesetzeszusammenhänge sichtbar werden. Sie ist auch nicht falsifizierbar im Popperschen Sinne. Falsifiziert werden können empirische Hypothesen, aber nicht-empirische Prinzipienaussagen eben nicht. Es ist natürlich wissenschaftsgeschichtlich so, dass Phänomene entdeckt wurden, wo aufgrund dieses (Kausalitäts-)Prinzips keine empirischen Hypothesenbildungen mehr möglich waren. Dann muss sich das ganze System der Physik ändern. Was es auch getan hat - siehe Max Planck.

              Und weil die Naturwissenschaft einen empirischen und einen überempirischen Teil hat, ist es auch unsinnig wie Du es tust zu erwarten, der Erkenntnistheoretiker solle die Arbeit des Empirikers machen. Nein, es geht hier um die Grundlagenprobleme. Sicher ist die Evolutionstheorie empirisch sehr erfolgreich. Aber das heißt noch lange nicht, dass damit alle Grundlagenprobleme gelöst sind. Darauf aufmerksam zu machen ist Aufgabe der Philosophen und Erkenntnistheoretiker.

              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Das liest sich wie ein netter Erlebnisaufsatz, Holger

              Wie welcher Wissenschaftler riecht, ist mir vollkommen egal
              Aber die Tatsache, dass du das wiederholt anbringen willst zeigt, dass für dich ein sehr wichtiges Kriterium ist wo jemand herkommt und welcher Denkschule er angehört.

              Weiters ist für mich persönlich das Thema der biologischen Evolution, sprich die Entwicklung und Entstehung verschiedener Arten, etwas anderes als Kognition und Erkenntnistheorie. Darum ist mal Tomasello mal nicht so relevant

              Auch wenn das dein Themengebiet wäre, ist es eine Themenverfehlung
              Womit Du zugibst, Dich mit Tomasello nicht beschäftigt zu haben. Bei Tomasello geht es gerade darum, eine Verbindung zwischen Kognition und biologischer Evolution herzustellen. Das ist das Interessante. Es geht hier um das Forschungsfeld Anthropologie, das dadurch gekennzeichnet ist, dass sich biologische und geistes- bzw. kulturwissenschaftliche Ansätze verbinden müssen. Dazu muss man allerdings den methodischen Hintergrund in den Kulturwissenschaften kennen. Die klassische Position ist nämlich, dass die Biologie da aufhört, wo die Betrachtung der menschlichen Kultur anfängt. Menschliche Kulturstiftungen sind nicht biologisch-genetisch bedingt. Umgekehrt behaupten dann die Soziobiologen, dass alles biologisch-genetisch bedingt ist und lehnen das als "Kulturalismus" ab. So aber gerät die Anthropologie in eine Aporie. Bei Tomasello gibt es eine Verbindung der beiden Denkansätze, ohne dass er in die eine oder andere Extremposition verfallen würde. Das hat dann den methodischen Nebeneffekt, dass über den Umweg der erweiterten Fragestellung der Anthopologie das Verständnis von biologischer Evolution im engeren biologischen Sinne sich ändert. Genau das zeigt eigentlich die Fruchtbarkeit von Interdisziplinarität. Wenn man denn für solche weiterführenden Überlegungen offen ist.

              Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
              Quelle: Ernst Mayr "Das ist Evolution" Seite 336

              Für Darwin war die Evolution noch eine Theorie. Heute ist sie das eben nicht mehr.
              Darüber kann man diskutieren. Das ist sicher nicht falsch - aber eben, wenn man tiefer in die Materie einsteigt, auch nicht so einfach.


              Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
              Zumindest für die Mikroevolution braucht man nicht einmal ein Mikroskop:
              https://www.gesundheitsindustrie-bw....darwin-finken/

              Zur Beobachtung der Makroevolution ist das menschliche Leben zu kurz.
              Das werde ich mir anschauen.

              Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
              Nein, brauchen wir nicht. Mir ist nicht bekannt, dass Maturana/Vareljia oder Luhmann auf Grund ihrer Thesen irgendeine naturwissenschaftliche, empirisch überprüfbare Aussage zur Evolution gemacht haben. Deshalb handelt es sich auch nicht um Naturwissenschaft sondern um Philosophie.
              Da würde Dir Luhmann ganz einfach antworten, dass Du nicht begriffen hast, was die Aufgabe einer Theoriebildung ist. Diese bewegt sich nicht auf der Ebene von empirischen Hypothesenbildungen, sondern auf der Metaebene einer Kritik von Modellbildungen. Das Autopoiese-Modell kritisiert die kybernetischen Modelle (beide haben gemeinsam, dass es kognitive Modelle sind), die Leben und Stoffwechsel erklären durch Input und Output etc. Und als Modell ist das Autopoiese-Modell eindeutig stringenter, weil es eine Erklärung von Organisation nur durch Organisation zulässt und nicht durch "mechanische" Ursachen, was auf eine creatio ex nihilo hinausläuft. Meine eigene Meinung zum Thema habe ich aber gar nicht gesagt. Das Autopoiese-Modell ist sicher ein Fortschritt, erklärt aber die Evolution genauso wenig vollständig wie die herkömmlichen Modelle. Die Stärke der mechnistischen Erklärung ist die Schwäche der Organisationstheorie und umgekehrt. In meinem Buch habe ich ja auch einen ganz anderen Weg eingeschlagen. Meine Sympathie für das "mechanistische" Denken dürfte dem Leser eigentlich nicht entgangen sein...

              Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
              Nein muss ich nicht. Es ist mir völlig egal, was kybernetische Modelle oder das Modell Autopoiesis und strukturelle Kopplung erklären oder beschreiben, solange sie nicht einen empirischen Nachweis führen, mit dem sie tatsächlich die Evolutionstheorie widerlegen. Ich habe auch starke Zweifel, dass sie das in Zukunft können.
              Weil Modellbildungen und Theoriekonzepte nicht empirisch sind, brauchen sie auch keinen empirischen Nachweis. S.o.!

              Schöne Grüße
              Holger

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                #37
                AW: Mythologie und Archäologie

                Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
                Nichts für ungut Holger, ich habe mir vor Kurzem mal die Mühe gemacht und das Bild spaßeshalber verschiedenen Leuten aus der näheren Nachbarschaft gezeigt, die mir zufällig über den Weg liefen. Der überwiegende Teil interessierte sich auf Nachfrage nicht für Altertum, Archäologie oder dergleichen, ein paar erklärten, sich schon mal die Saurierspuren in Exter (NRW) angesehen zu haben. - Das Ergebnis war dennoch verblüffend, von den 11 Personen, gemischter Altersdurchschnitt von 16-65 Jahren, waren auch 2 Jugendliche dabei, meinten immerhin 8, das die Figur fast modern und irgendwie streng konstruiert anmutet. 5 von den 11 erkannten auf Anhieb den "Brustpanzer" eher als etwas technisches anmutendes und zogen Parallelen zu Taucherausrüstungen, der "Waffenhalfter" wurde als solches von 7 klar erkannt, andere waren sich nicht sicher. 8 von den 11 fiel der breite Gürtel auf und wurde als Werkzeuggürtel mit Taschen identifiziert, das man so oder so ähnlich schon mal gesehen habe. Die derben Stiefel wurden von allen 11 als Solche zweifelsfrei erkannt. Den Kopfschmuck als Helm erkannt haben immerhin 6 von 11, die restlichen sahen eine Art von Hut. Merkwürdig fanden 3 die seitlichen Abdeckungen vor dem Ohr und einer zog Paralelen zu einer Art Kopfhörer. Bei der mutmasslichen Unterhelmhaube sahen 4 davon Haare und 3 verglichen es mit einer Motoradunterhelmhaube, die restlichen waren sich nicht sicher.

                Abschließend kann man sagen, das mir diese etwas ungewöhnliche Umfrage, die manche wohl bestimmt etwas merkwürdig fanden, einige Mühe bereitet hat. Dennoch gab man mir bereitwillig Auskunft. Einge von denen grüßen mich seitdem bei jeder Gelegenheit, naja seis drum, solche Reaktionen waren wohl irgendwie zu erwarten, wenn man so etwas fragt.
                Das Problem dabei ist, Joachim, dass all diese Menschen aus unserem Kulturkreis stammen und zuviel Science-Fiction-Filme geschaut haben. Mache dieselbe Umfrage mal unter Ureinwohnern aus dem brasilianischen Regenwald, dann bekommst Du zu Deiner Verblüffung bestimmt ganz andere Erklärungen!

                Schöne Grüße
                Holger

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                  #38
                  AW: Mythologie und Archäologie

                  Ach Holger ....

                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Hier muss ich doch einmal etwas Grundsätzliches klarstellen: Es gibt in den Naturwissenschaften nicht nur Hypothesenbildungen, wie Du unterstellst.
                  Das habe ich auch nicht getan

                  Entweder hast Du nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe, oder Du hast es nicht korrekt erfasst

                  Ich weiß nicht, was von beiden für ich bedenklicher wäre ...

                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Es gibt empirische Aussagen und nicht-empirische Aussagen. Weder ist das Kausalitätsprinzip der klassischen Mechanik eine "Hypothese" noch ein wissenschaftliches Modell ist eine Hypothese.
                  Habe ich auch nicht behauptet

                  Kommentar siehe oben

                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Das sind überempirische Prinzipienaussagen, die a apriori vorschreiben, welche Hypothesenbildungen erlaubt sind und welche nicht erlaubt sind.
                  Das ist gelinde gesagt Unsinn

                  Hypothesen kann man frei bilden.
                  Sie werden dann anhand der Fakten (empirisch oder experimentell) falsifiziert oder nicht

                  Hypothesenbildungen zu regulieren, indem man apriori vorschreibt, was erlaubt ist und was nicht, findet (wenn überhaupt) statt, wenn man sich "Denkschulen" verschrieben hat



                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Kant erläutert seine "kopernikanische Wende" gerade mit dem Kausalitätsprinzip der Physik. Die Regel der klassischen Mechanik, dass eine Wirkung ihrer Ursache streng äquivalent sein muss, zeigt eben, dass sich die Erkenntnis hier nicht nach der Natur, sondern die Natur nach unserem Erkenntnisvermögen richtet. Denn das Kausalitätsprinzip ist präskriptiv, also eine Vorschrift, die das Denken aufstellt, wie sich die Erkenntnis der Natur verhalten soll, damit Gesetzeszusammenhänge sichtbar werden. Sie ist auch nicht falsifizierbar im Popperschen Sinne. Falsifiziert werden können empirische Hypothesen, aber nicht-empirische Prinzipienaussagen eben nicht. Es ist natürlich wissenschaftsgeschichtlich so, dass Phänomene entdeckt wurden, wo aufgrund dieses (Kausalitäts-)Prinzips keine empirischen Hypothesenbildungen mehr möglich waren. Dann muss sich das ganze System der Physik ändern. Was es auch getan hat - siehe Max Planck.
                  Ich glaube Du solltest Dich Dich mal von diesem veralteten Denken lösen

                  Das mag früher mal so gewesen sein, das aufzurollen hat sicher einen wissenschaftsgeschichtlichen Wert, bringt aber keinen Mehrwert bei der Diskussion über die Evolution

                  Verkürzt kann man feststellen, dass aus Sicht der Wissenschaft nichts ohne Grund passiert.
                  Dem Geschehen auf eben diesen Grund zu gehen und zu verstehen, wie das zustande kommt, ist wohl einer der wichtigsten Gründe, warum es die Wissenschaft überhaupt gibt


                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Und weil die Naturwissenschaft einen empirischen und einen überempirischen Teil hat, ist es auch unsinnig wie Du es tust zu erwarten, der Erkenntnistheoretiker solle die Arbeit des Empirikers machen. Nein, es geht hier um die Grundlagenprobleme. Sicher ist die Evolutionstheorie empirisch sehr erfolgreich. Aber das heißt noch lange nicht, dass damit alle Grundlagenprobleme gelöst sind. Darauf aufmerksam zu machen ist Aufgabe der Philosophen und Erkenntnistheoretiker.
                  Habe ich erwartet, dass der Erkenntnistheoretiker die Arbeit des Empirikers machen sollte?
                  Keineswegs!

                  Kommentar siehe oben

                  Ich meinte, dass die Erkenntnistheorie jetzt nicht unbedingt notwendig ist, um die biologische Evolution zu verstehen und das Wirken dahinter zu erklären

                  Ich meinte auch, dass Du (wenn Du Dich da als "der Erkenntnistheoretiker" verstehst) etwas mit dem Auseinandersetzen solltest, was die Wissenschaft so an Fakten feststellt, ob nun empirisch oder experimentell
                  Denn ich denke, eine gute Theorie sollte nicht nur einen zu dem stehen, was tatsächlich faktisch passiert und schon gar nicht im Widerspruch dazu stehen.

                  Was Du hier von Dir gibst, geht am eigentlichen Thema vorbei, ignoriert so manches Faktum und du widersprichst auch manchmal Sachen, die faktisch nachgewiesen sind bzw stellst sie etwas anders dar als sie sind, damit sie zu der von Dir dargestellten Theorie passen

                  Diese glatte Trennung zwischen "Empiriker" au der einen Seite und "Erkenntnistheoretiker" bzw "Philosophen" auf der anderen Seite finde ich problematisch.
                  Wie man sieht, kommt so mancher Gwirx raus, wenn Philosophen so weit weg sind von der Empirie und der Naturwissenschaft, dass sie die Bodenhaftung an der faktischen Realität verlieren und nur sich nur hypothetische Gedankengebäuden bewegen.

                  Damit ein Philosoph aufzeigen kann, welche Grundlagenprobleme noch nciht gelöst sind, muss er sich mal mit dem Thema auskennen, die Probleme bei dem Thema kennen und auch den aktueleln Stand der Wissenschaftlichen Erkenntnis zu dem Thema kennen.

                  Nach dem, was Du so von Dir gegeben hast, glaube ich nicht, dass Du der Philosoph bist, der das für die Biowissenschaften im allgemeinen und für die Evolutionsforschung im besondern leisten kann
                  Deine Aussagen zu dem Thema zeigen zu große Lücken.
                  Was ja Okay ist, keiner kann überall ein Kapazunder sein und sich überall auskennen

                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Womit Du zugibst, Dich mit Tomasello nicht beschäftigt zu haben.
                  Oh Mann, bei Dir geht's ja zu wie in der Inquisition.

                  Wie bei Luhmann habe ich mich sicher nicht in der Tiefe mit Tomasello beschäftigt wie Du

                  Soll ich jetzt mit allen Leuten aus den Naturwissenschaften kommen, mit denen Du Dich nicht beschäftigt hast?
                  Wäre sicher mal lustig, da anders herum zu machen


                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Bei Tomasello geht es gerade darum, eine Verbindung zwischen Kognition und biologischer Evolution herzustellen. Das ist das Interessante. Es geht hier um das Forschungsfeld Anthropologie, das dadurch gekennzeichnet ist, dass sich biologische und geistes- bzw. kulturwissenschaftliche Ansätze verbinden müssen.
                  Das ist ja alles Interessant, aber für die biologischen, vor allem molekularbiologischen, genetischen, entwicklungsbiologischen, populationsgenetischen und ökologischen Aspekte der Evolution (um die es ja hier geht) nicht unbedingt relevant.

                  Vor allem wenn es um deren Grundlagen geht.


                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Die klassische Position ist nämlich, dass die Biologie da aufhört, wo die Betrachtung der menschlichen Kultur anfängt. Menschliche Kulturstiftungen sind nicht biologisch-genetisch bedingt. Umgekehrt behaupten dann die Soziobiologen, dass alles biologisch-genetisch bedingt ist und lehnen das als "Kulturalismus" ab. So aber gerät die Anthropologie in eine Aporie.
                  Ich verstehe, Dein Verständnis von "klassisch" ist "alt und überholt"
                  Das haben wir schon bemerkt, dass Du bei der Evolutionstheorie mit Darwin selbst und Lamarck angefangen hast

                  Und nochmal, ich denke nicht, dass wir uns um Wissenschaftsgeschichte beschäftigen müssen, um zu erklären, wie Evolution so abläuft

                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Bei Tomasello gibt es eine Verbindung der beiden Denkansätze, ohne dass er in die eine oder andere Extremposition verfallen würde. Das hat dann den methodischen Nebeneffekt, dass über den Umweg der erweiterten Fragestellung der Anthopologie das Verständnis von biologischer Evolution im engeren biologischen Sinne sich ändert. Genau das zeigt eigentlich die Fruchtbarkeit von Interdisziplinarität. Wenn man denn für solche weiterführenden Überlegungen offen ist.
                  Okay, mit deinen eigenen Worten.

                  Welche neuen Erkenntnisse über die Vorgänge der Evolution bringt uns das?
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #39
                    AW: Mythologie und Archäologie

                    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                    Da würde Dir Luhmann ganz einfach antworten, dass Du nicht begriffen hast, was die Aufgabe einer Theoriebildung ist. Diese bewegt sich nicht auf der Ebene von empirischen Hypothesenbildungen, sondern auf der Metaebene einer Kritik von Modellbildungen.
                    Das mag vielleicht in deinem Fachgebiet sein

                    Wir sind hier immer noch beim Thema "Evolution" und bewegen uns im Bereich der Naturwissenschaften

                    Da bleibt eine Theoriebildung nicht auf einer Metaebene sondern fußt auf empirisch erhobenen und verifizierten Fakten

                    Und a ist man sich auch vollkommen bewusst, dass Modelle nie die Realität vollständig abbilden können, sondern eine Vereinfachung darstellen, um die Prinzipien besser klären zu können.
                    Wenn es an die Realität zurück geht muss man mit diversen Abweichungen vom Modell rechnen

                    Paul Feyerabend hat dazu gesagt:
                    Die Tatsache, dass ein Modell funktioniert, zeigt selbst nicht, dass die Realität wie das Modell strukturiert ist
                    Daher braucht es immer den Reality-Check über Empirie und Experimente

                    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                    Das Autopoiese-Modell kritisiert die kybernetischen Modelle (beide haben gemeinsam, dass es kognitive Modelle sind), die Leben und Stoffwechsel erklären durch Input und Output etc. Und als Modell ist das Autopoiese-Modell eindeutig stringenter, weil es eine Erklärung von Organisation nur durch Organisation zulässt und nicht durch "mechanische" Ursachen, was auf eine creatio ex nihilo hinausläuft. Meine eigene Meinung zum Thema habe ich aber gar nicht gesagt. Das Autopoiese-Modell ist sicher ein Fortschritt, erklärt aber die Evolution genauso wenig vollständig wie die herkömmlichen Modelle. Die Stärke der mechnistischen Erklärung ist die Schwäche der Organisationstheorie und umgekehrt.
                    Die stärken oder Schwächen zeigen sich darin, wie git sie tatsächlich beobachtete Vorgänge beschreiben

                    Das Autopoiese-Modell ist nicht so grundsätzlich neu gewesen, sondern hat ein paar Dinge stärker hervorgehoben, die bereits bekannt waren.
                    Die Schwäche liegt in erster Linie an deren Anwendern, die da einen Hang haben, etwas zu mystifizieren (bei der strukturellen Kopplung zB und dieser rätselhaften "Anpassung", in der sie etwas absichtsvolles und gerichtetes hineindenken wollen) und in der Entwicklung der Systeme eine Richtung geben wollen, die auf eine "Höherentwicklung"
                    Das Modell hat (ähnlich wie die Quantenphysik) auch in die Esoterik Einzug gehalten

                    Da finde ich die Aussage Karl von Glasersfeld sehr richtig, was diese ominöse "Anpassung" bzw "Selektion"angeht:
                    Er meinte, dass es eine falsche Annahme sein, dass sich Lebensformen an die Bedingungen der Umwelt annähern.
                    Vielmehr ist ein ein Organismus bzw eine Art dann angepasst, wenn es bloß die Fähigkeit zum Überleben (und ich meine auch der Fortpflanzung) besitzt, mit welchen Mitteln auch immer

                    Sprich, wenn die Bandbreite dessen, was die Organisation hinbekommt, um auf die Perturbationen des Milieus zu reagieren , groß genug ist und das Funktionieren (bei einem Lebewesen oder einer Population das Überleben) gewährleistet, ist es positive Selektion
                    Wenn diese Bandbreite nicht mehr ausreicht, und die Organisation sich dadurch nicht mehr erhalten kann, ist das negative Selektion

                    Diese Bandbreite wird durch biologische Variation vergrößert (Mutation, Rekombination), die zum Teil von der Organisation selbst kommt (molekularbiologische Vorgänge, habe ich schon beschrieben) oder doch durch die Umwelt (Mutagene Stoffe, Strahlung etc)

                    Und da kommen wir zu Riedl mit seiner Vorselektion:
                    Das selbe Prinzip der Selektion passiert auf molekularer Ebene. Hat die Molekularbiologische Ausstattung und die Vorgänge, die ablaufen, die Faähigkeit zu funktionieren und somit die Zelle am laufen zu halten, dann ist es positive Selektion.
                    Haben sie die Fähigkeit nicht (ist irgendwo ein Fehler), so funktioniert womöglich die Zelle nicht.
                    Vielleicht funktioniert dann ein Gewebe nicht oder falsch und dann überlebt der Organismus nicht und muss auch nicht im Milieu uberleben, weil er schon im voraus durch Nicht-Funktionieren "ausselektiert" worden ist.

                    Da gibt es keine rätselhaften Wirkungen, wie manche tun.


                    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                    Weil Modellbildungen und Theoriekonzepte nicht empirisch sind, brauchen sie auch keinen empirischen Nachweis. S.o.!
                    Wie gesagt, in den Naturwissenschaften sehr wohl.
                    Du magst ohne Empirie auskommen
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      #40
                      AW: Mythologie und Archäologie

                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen


                      Das habe ich auch nicht getan

                      Entweder hast Du nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe, oder Du hast es nicht korrekt erfasst

                      Ich weiß nicht, was von beiden für ich bedenklicher wäre ...


                      Habe ich auch nicht behauptet

                      Kommentar siehe oben


                      Das ist gelinde gesagt Unsinn

                      Hypothesen kann man frei bilden.
                      Sie werden dann anhand der Fakten (empirisch oder experimentell) falsifiziert oder nicht

                      Hypothesenbildungen zu regulieren, indem man apriori vorschreibt, was erlaubt ist und was nicht, findet (wenn überhaupt) statt, wenn man sich "Denkschulen" verschrieben hat

                      Du redest Dich einfach nur heraus. Du hast behauptet, Kant gehört nicht ins 21. Jahrhundert und sei überholt. Tut mir leid, aber dann kannst Du leider in wesentlichen erkenntnistheoretischen Fragen nicht mitreden.

                      Du bist ein Empirist und Anhänger von Popper. Popper reduziert alles in der Wissenschaft auf Hypothesenbildungen, weil der Kardinalfehler seiner Theorie ist, wissenschaftliche Aussagen nicht zu klassifizieren. Hypothesenbildung und ihre Falsifikation so wie sich Popper das vorstellt betrifft aber eben nur eine Klasse von wissenschaftlichen Aussagen. Die Kantianer (einschließlich der Kantianer unter den Naturwissenschaftlern) wissen das, weil sie keine naiven Empiristen sind.

                      Und mit Blick auf Tomasello hast Du Scheuklappen. Du weigerst Dich einfach, Dich einem Problem zu stellen. Genauso wie man Modellrechnungen der Klimaerwärmung machen kann, indem man alle bekannten Faktoren in die Rechnung einbezieht, kann man eine solche Modellrechnung mit Blick auf die Evolution des Menschen erstellen und ebenfalls alle Faktoren, welche die Evolutionstheorie kennt, einbeziehen. Dann kommt aber statistisch heraus, dass die Zeit nicht gereicht hat. Und das Quantum ist nicht etwa eine vernachlässigbare Kleinigkeit, es geht um 1 Millionen Jahre und mehr! Also fehlt ein wesentlicher Faktor, welcher die Evolution so beschleunigt haben muss, dass sie da steht wo sie heute steht. Es ist einfach holzköpfig, dagegen nur immer wieder mit dem Wust an Einzelerkenntnissen zu kommen, welcher Stand der heutigen evolutionstheoretischen Erkenntnis ist.

                      Schöne Grüße
                      Holger

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                        #41
                        AW: Mythologie und Archäologie

                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen

                        Das Autopoiese-Modell ist nicht so grundsätzlich neu gewesen, sondern hat ein paar Dinge stärker hervorgehoben, die bereits bekannt waren.
                        Die Schwäche liegt in erster Linie an deren Anwendern, die da einen Hang haben, etwas zu mystifizieren (bei der strukturellen Kopplung zB und dieser rätselhaften "Anpassung", in der sie etwas absichtsvolles und gerichtetes hineindenken wollen) und in der Entwicklung der Systeme eine Richtung geben wollen, die auf eine "Höherentwicklung"
                        Das Modell hat (ähnlich wie die Quantenphysik) auch in die Esoterik Einzug gehalten
                        Entschuldigung, alles was Du mit Blick auf das Autopoiese-Modell sagst, ist falsch so wie es falscher nicht mehr geht. Die "strukturelle Kopplung" hat nichts mit irgendeiner absichtsvollen Lenkung zu tun, was Du da behauptest, ist einfach kompletter Unfug! Und wenn Du das Modell mit Esoterik gleichsetzt oder in die Nähe von Esoterik bringst, bist Du leider kein Ernst zu nehmender Gesprächspartner zu diesem Thema. Du hast schlicht nicht begriffen, dass das ein kognitives Modell ist, was irgendeine "Teleologie" als Entwicklungsgesetzlichkeit nicht nötig hat, weil es durch Selbstreferentialität organisiert ist. Aber Luhmann ist eben zu anspruchsvoll für seichtes Forengeschwätz. Deswegen sagt Luhmann auch, Evolution im modernen biologischen Sinne ist nicht so etwas wie eine Entwicklung, weil es eben keine Entwicklungsteleologie gibt.

                        Schöne Grüße
                        Holger
                        Zuletzt geändert von Gast; 10.01.2019, 08:11.

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                          #42
                          AW: Mythologie und Archäologie

                          Holger, deine Aussagen zeigen, dass du meine Beiträge weder vollständig gelesen noch richtig erfasst hast

                          Du meinst, ich hätte behauptet etwas sei so, dabei habe ich geschrieben, dass es eben NICHT so sei
                          Was du versuchst mir da inhaltlich unzuhängen ist abenteuerlich

                          Drum ganz pauschal:
                          NEIN Holger, was du in deinen letzten Beiträgen behauptet hast, das ich geschrieben haben soll, ist grundlegend FALSCH

                          Das ist eine sehr eigenartige Sache und macht eine Diskussion mit dir sinnlos

                          Weiters habe ich dich mehrmals gebeten, beim Thema zu bleiben (biologische Evolution), doch du holst weiter aus und grast immer weiter entfernte Gebiete ab, die nichts damit zu tun haben. Und du kannst ihre Relevanz für das Thema trotz mehrmaliger Bitten nicht erklären.

                          Auch das macht eine Diskussion mit dir sinnlos

                          Ich denke, zum Thema der biologischen Evolution und den Vorgängen, die dabei vorkommen, ist genug gesagt

                          Ich habe keine Lust, dass du dich wie in andern Diskussionen auch bei anderen auf die Person einschließt und versuchst sie inhaltlich zu diskreditieren

                          Das darfst du alleine mit dir selber spielen

                          Servus Holger
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
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                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #43
                            AW: Mythologie und Archäologie

                            Was hier abgeht, das ist zumindest einmal "bemerkenswert".

                            Aber es stört mich nicht, solange die Forenregeln (.....naja, teils grenzwertig, aber passt schon) eingehalten werden.

                            Anfangs habe ich noch mitgelesen, dann bald nicht mehr, ist mir zu abstrakt, zu aufwändig, interessiert mich fast nicht und ist für mein Leben nicht wichtig.

                            Aber bitte, Jeder wie er glaubt.:A
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #44
                              AW: Mythologie und Archäologie

                              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              Das Problem dabei ist, Joachim, dass all diese Menschen aus unserem Kulturkreis stammen und zuviel Science-Fiction-Filme geschaut haben. Mache dieselbe Umfrage mal unter Ureinwohnern aus dem brasilianischen Regenwald, dann bekommst Du zu Deiner Verblüffung bestimmt ganz andere Erklärungen!
                              Könnte man machen, aber auch die haben schon ab den 1970er Jahren, als man dort noch vollkommen isolierte Stämme entdeckt hatte, Kontakt zur westlichen Zivilisation gehabt und kennen mittlerweile solche Dinge. Als die Forscher beim ersten Kontakt mit ihren Helikoptern oder Flugzeugen angeflogen kamen, haben die sich noch förmlich vor denen in den Staub geschmissen und für Götter gehalten.

                              Menschen die noch keinen Kontakt zu unseren modernen Errungenschaften hatten, könnten diese Dinge an den Statuen gar nicht als Solche identifizieren, da ihnen das notwendige Wissen um die mutmasslich dahinterstehende Technik und einfach die Seherfahrung für solche Dinge fehlt, die sie nicht kennen. Wahrscheinlich würden sie es für etwas Magisches halten, was nur die Götter können. Das würde ebenso für unsere Gesellschaft weit vor der industriellen Revolution anfang des 19. Jahrhundert gelten, damals waren auch für uns solche Dinge (noch) nicht bekannt.

                              Arthur C. Clarke meinte einmal: „Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie praktisch nicht zu unterscheiden.“ ...

                              Ein Beispiel, sagen wir mal es wäre möglich, einen Menschen gar nicht mal so weit zurück, der anfang des 20. Jahrhunderts vor dem ersten Weltkrieg gelebt hat, in die heutige Zeit zu holen. Wäre bestimmt spannend zuzusehen, wie der sich angesichts Flachbildschirmen, Smartphones, Düsenjets und dergleichen verhalten würde. - Mindestens würde dem die Kinnlade runterfallen und den Mund gar nicht mehr zukriegen vor lauter Staunen. Das Meiste von für uns selbstverständlichen Dngen würde er vermutlich kaum begreifen können und an pure Zauberei glauben. Könnte auch sein, das ihn das mental dermaßen überfordern würde, das er sich zitternd total verängstigt in eine Ecke setzen würde.

                              Gruß,
                              Joachim
                              Zuletzt geändert von JoachimA; 10.01.2019, 12:28.
                              Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                              Kommentar


                                #45
                                AW: Mythologie und Archäologie

                                Also Jules Verne und H.C.Wells, beide aus dem genannten Zeitraum, konnten sich das gut vorstellen :E
                                best regards

                                Mark von der Waterkant

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