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Digitale Raumkorrektur

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    Digitale Raumkorrektur

    Hallo,

    bin beim Surfen auf folgendes gestossen:

    "Wenn trotz hervorragender Audio-Komponenten bei der HiFi-Wiedergabe nicht richtig Freude aufkommen will, liegt es meist an der schlechten Wohnraumakustik. Digitale Korrektursysteme versprechen hier Abhilfe. Sie analysieren die Wohnraumakustik mittels Messsystem und berechnen aus einem komplexen Algorhytmus ein entsprechendes Korrekturfilter. Die Kompensation der negativen Raumeinflüsse ermöglicht eine bis anhin ungewohnt realistische Wiedergabe des Konzertsaals in der heimischen Wohnstube...

    Frank Doris, technischer Redaktor der angesehenen US-amerikanischen Zeitschrift "Absolute Sound", bezeichnet die digitale Raumkorrektur als "die grösste Errungenschaft für die Musikwiedergabe seit der Einführung der Stereophonie."

    Was ist den von sowas zu halten, ich kann das nicht richtig einschaetzen.
    Wodurch unterscheidet sich den sowas von einem EQ. Benutzet den noch jemand heutzutage EQs?
    Fuer mich klingt das richtig gut. Lasst mich mal eure Meinungen dazu wissen.

    http://www.avguide.ch/index.cfm/show...C0ED705B82DCB0[/URL]


    LG
    Berislav

    #2
    Hallo Berislav!

    Also, ich kann nicht wirklich was damit anfangen. Probleme soll man dort korrigieren, wo sie auftreten, und nicht am "anderen Ende" gegensteuern, um Fehler zu kompensieren. Da soll scheinbar die Musik so verzerrt werden, dass sie mit der schlechten Raumakustik wieder was Richtiges ergeben? Naja.
    Wie wollen die z.B. zuviel Nachhall vermeiden? Ein gegenphasiges Signal hinzufügen?
    Wieviele Messmirkofone müssen da im Raum platziert werden, um ein sinnvolles Ergebnis zu kriegen, z.B. zur Vermeidung von Raummoden? Eines? Oder 27? Oder 125?

    :P

    lg, Wolfgang

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      #3
      Hallo,

      was davon zu halten ist:

      Das Schallfeld am Hörplatz besteht aus:

      (1) Direktschall
      (2) diskreten Reflexionen
      (3) Diffusschall

      Die wichtigsten Kriterien für den Höreindruck sind:

      (a) das Verhältnis zwischen Direktschall und Diffusfeld am Hörplatz.

      Dieses Verhältnis kann weder durch Entzerrung (Equalizer) noch durch eine "digitale Raumkorrektur" verändert werden, nur durch den Lautsprecher mit dessen Bündelungsmaß und den Hörraum mit dessen Nachhallzeit.
      Es ist wichtig zu wissen, daß bei typischen Heimwiedergabebedingungen das Diffusfeld den Direktschall in der Regel stark überwiegt, dies ist ein wesentliches Problem der Heimwiedergabe.

      (b) der Betriebsschallpegel (Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz):

      Dieser kann grob (d.h. terzgeglättet) durch Entzerrung verbessert werden, allerdings spielt dabei das Verhältnis von Diffus- und Direktschall eine Rolle. Wenn der Raum zu hohen Frequenzen stärker absorbiert (normal) und der LS zu hohen Frequenzen stärker richtet (normal), was zu einem zu hohen Frequenzen fallenden Betriebsschallpegel führt, kann dieser aufgrund des Präzedenzeffekts nicht für den eingeschwungenen Zustand voll korrigiert werden. Impulshafte Hochtonsignale werden dabei zu stark wahrgenommen, daher empfiehlt sich je nach Verhältnis zwischen Direktschall und Diffusfeld (und abhängig vom Frequenzbereich) nur eine teilweise Raumentzerrung.
      Eine digitale Raumentzerrung bringt hier gegenüber einem Equalizer ebenfalls keine Vorteile.

      (c) diskrete Reflexionen

      Diskrete Reflexionen verursachen durch Interferenzen mit dem Direktschall eine "Feinstruktur" im Betriebsschallpegel. Diese läßt sich durch eine "digitale Entzerrung" beseitigen, jedoch muß man die Wellenlänge beachten. 1kHz entspricht 34cm, 10kHz 3,4cm Wellenlänge. Die Bedingung für destruktive Interferenz ist ein Streckenunterschied von einer halben Wellenlänge (180° phasenverschoben), d.h. die digitale Korrektur funktioniert nur in einem äußerst begrenzten Raumbereich in der Größenordnung weniger Zentimeter*. Außerhalb dieses Bereiches ist das Ergebnis schlechter, als ohne Entzerrung.

      Fazit: Eine Einmessung mit etwas Sachverstand und psychoakustischem Hintergrundwissen ermöglicht eine Verbesserung der Wiedergabequalität. Hierfür reicht ein Terzbandequalizer vollständig aus.
      Wesentliche raumakustische Parameter, wie das Verhältnis aus Direkt und Diffusschall sind durch Entzerrung oder digitale Raumkorrektur nicht beeinflußbar. Maßnahmen an Lautsprecher und Raum sind hierfür unausweichlich.

      Die digitale Raumkorrektur ist daher tatsächlich überflüssig. Die Kombination aus raumakustischen Maßnahmen (Verringerung und Linearisierung der Nachhallzeit, Unterdrückung diskreter Reflexionen unter die Hörschwelle durch Diffusion und Absorption), der Wahl eines geeigneten Lautsprechers (Bündelungsmaß) und einer schlichten Einmessung mit einem Terzbandequalizer führen dagegen zum Erfolg.

      Gruß

      Andreas

      * wie man selbst nachlesen kann:

      Sofern das Korrektursignal nicht 180 Grad phasenverschoben zur Reflexion ist, addieren sich die beiden Anteile nicht zu null und können daher negative Effekte verursachen.
      Man berücksichtige, daß 180° Phasenverschiebung der Strecke einer halben Wellenlänge entspricht. Man berücksichtige die Wellenlänge von hörbaren Frequenzen:
      100Hz: 3,4m
      1kHz: 34cm
      10kHz: 3,4cm
      Man rechne sich die Größe des "sweet spot" aus (der ist erheblich kleiner, als ein menschlicher Kopf! Für Ameisen mit fixiertem Kopf würde es dagegen funktionieren).

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        #4
        :A Danke sehr verständlich und plausibel.

        Noch ein Link zum Thema Lyngdorf TDA 2200 mit RoomPerfect

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          #5
          Hallo, vielen Dank fuer eure Auffassungen.

          @A.H.

          Danke, dasss Du Dir die Muehe gemacht hast, mir so ausfuerlich und hochwertig zu antworten, das laest micht klarer sehen.

          Gruesse

          Berislav

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            #6
            Berislav,
            es ist eindeutig besser zuerst Raum "echt" akustisch zu optimieren bzw. zu korigieren, und erst dann, wenn es tatsächlich nicht mehr geht (oder wenn die bessere hälfte gar nix erlaubt) ev. digitale raumkorrektur anzuwenden.
            Der digitalweg muss aber richtig gemacht werden. Es bringt auch mehr in einem 5-kanal system als in reinem stereobetrieb, wirkung ist aber von vielen faktoren abhängig. TacT hat immer damit gaspielt, AudioNET, Meridian und TAG McLaren haben es einen schritt weiter gebracht.
            Ob man es anwenden sollte oder nicht bleibt jedem selber zu entscheiden. Wenn man's aber hat kann man's immer ausschalten ;)
            Sinnlos ist es sicher nicht, es hat aber nicht in jeder anlage und in jedem raum die selbe wirkung.

            Kommentar


              #7
              es ist eindeutig besser zuerst Raum "echt" akustisch zu optimieren bzw. zu korigieren, und erst dann, wenn es tatsächlich nicht mehr geht (oder wenn die bessere hälfte gar nix erlaubt) ev. digitale raumkorrektur anzuwenden.
              Das möchte ich unterstreichen.

              Gruß
              Franz

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                #8
                Zu diskreten Refelxionen, vor allem frühe an den naheliegenden Wänden:

                Wenn diese Refelxionen innerhalb einer gewissen Zeitspanne ~1-2ms gleichzeitig mit dem Direktschall am Hörplatz ankommen sind diese als ZUSÄTZLICHE Schallquelle zu hören.

                Diesen Umstand sehe ich in Bezug auf die Wiedergabe wesentlich störender an als die "Welligkeit" im Frequenzgang.

                Denn eben durch mehrere Quellen bildet sich auch keine "gscheite" Phantomquelle.

                In diesem Fall ist leider auch elektrisch digital NICHTS zu korrigieren.

                mfg

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                  #9
                  Original von schauki
                  Wenn diese Refelxionen innerhalb einer gewissen Zeitspanne ~1-2ms gleichzeitig mit dem Direktschall am Hörplatz ankommen sind diese als ZUSÄTZLICHE Schallquelle zu hören.
                  Bis jetzt bin ich mir da nicht so sicher, wie sich geringfügig zeitverzögerter Schall psychoakustisch GENAU auswirkt.
                  Kannst Du mir sagen, woher Du diese Angabe hast?

                  Kommentar


                    #10
                    Original von Lost in Wien
                    TacT hat immer damit gaspielt, AudioNET, Meridian und TAG McLaren haben es einen schritt weiter gebracht.
                    öh..
                    ich kenne keine digitale Raumkorrektur von AudioNet, Meridian oder TAG???? Welche wären das, und was hat Tact falsch gemacht, oder gespielt?
                    Versteh ich was falsch?

                    Kommentar


                      #11
                      @ kceenav,

                      schauki bezieht sich auf das "Gesetz der ersten Wellenfront" event. im Zusammenhang mit dem "Hass-Effekt".

                      Mal abgesehen von individuellen Unterschieden (und Abhängigkeiten vom Untersuchungssignal) besagt es, daß Originalsignal und das mit Verzögerung eintreffende reflektierte Signal vom Gehör in der Schalleinfallsrichtung dem Originalsignal zugerechnet werden, sofern die Verzögerung >3ms liegt (dieser Wert schwankt in der Literatur, er liegt je nach Quelle nmE zwischen 1-3ms).

                      Kommt die Reflektion mit geringerer Verzögerung entsteht Summenlokalisation, die bei z.B. gleichem Pegel der Reflektion den scheinbaren Schallentstehungsort dann genau zwischen Orignalort und Reflektionsort ansiedeln würde.
                      Beeinträchtig wird also die Lokalisationsschärfe; man kann sich ausrechnen, welche Flächenabstände in dieser Hinsicht schädlich sind.

                      Gruß

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                        #12
                        Hallo --

                        Original von jakob
                        Kommt die Reflektion mit geringerer Verzögerung entsteht Summenlokalisation, die bei z.B. gleichem Pegel der Reflektion den scheinbaren Schallentstehungsort dann genau zwischen Orignalort und Reflektionsort ansiedeln würde.
                        Beeinträchtig wird also die Lokalisationsschärfe; man kann sich ausrechnen, welche Flächenabstände in dieser Hinsicht schädlich sind.
                        Ah ja, ich hatte die Formulierung "zusätzliche Schallquelle" wirklich anders verstanden.

                        Also bei minimaler Verzögerung (<1 bis <3 ms) ist der reflektierte Schall NICHT als solcher erkennbar, sondern wirkt verfärbend sowie gegebenenfalls die Lokalisation verschlechternd, weil nicht aus derselben Richtung kommend wie der Direktschall.

                        Bei größerer Verzögerung (>1 bis >3 ms) kommt der Haas-Effekt zum Tragen, demzufolge das ...

                        (...) Originalsignal und das mit Verzögerung eintreffende reflektierte Signal vom Gehör in der Schalleinfallsrichtung dem Originalsignal zugerechnet werden (...)
                        Mir ist noch eine Empfehlung geläufig, diskrete Reflektionen des Abhörraums sollten im Interesse einer weitestgehend ungestörten Auswertung der aufnahmeseitigen Rauminformationen (wieder insbesondere der diskreten Reflektionen) erst mit 15 - 20 ms Verzögerung beim Hörer eintreffen - oder durch raumakustische Maßnahmen im Pegel stark reduziert werden.

                        Hier stelle ich mir die Frage, in welcher Weise empfindet man solche >15 ms verzögerten Reflektionen des Abhörraums?

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                          #13
                          Hier stelle ich mir die Frage, in welcher Weise empfindet man solche >15 ms verzögerten Reflektionen des Abhörraums?
                          Hallo Bernd,

                          bezüglich seitlicher Reflexionen hier eine Untersuchung von Louis Barron. Es handelt sich um eine methodisch sorgfältige Arbeit mit mehreren Lautsprechern zur Simulation diskreter Reflexionen im reflexionsarmen Raum, das Programm-Material ist eine Sinfonie von Mozart. In der Graphik sind die Auswirkungen einer einzelnen seitlichen Reflexion im Winkel von 40° dargestellt.

                          Die sehr geringe Hörschwelle unter - 20dB macht diskrete Reflexionen zu einem Hauptproblem der Wiedergabetechnik. Angemerkt sei noch, daß unser Gehör aus dem ITDG (initial time delay gap, "Anfangszeitlücke"; Zeit, die bis zum Eintreffen der ersten lateralen Reflexion vergeht) auf die Raumgröße schließt. Je kürzer diese ist, desto kleiner wirkt der Raum.

                          Übrigens heißt der von Jakob genannte Effekt Haas-Effekt, nicht Hass-Effekt ;) - gewiß ein Flüchtigkeitstippfehler.

                          Gruß

                          Andreas

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                            #14
                            Original von AH.


                            Übrigens heißt der von Jakob genannte Effekt Haas-Effekt, nicht Hass-Effekt ;) - gewiß ein Flüchtigkeitstippfehler.

                            Gruß

                            Andreas
                            das ist aber ein ganz netter ;)

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                              #15
                              Original von kceenav
                              ....Hier stelle ich mir die Frage, in welcher Weise empfindet man solche >15 ms verzögerten Reflektionen des Abhörraums?
                              Diese fallen dann eher in den Bereich den man als Echo kennt.
                              Allerdings ist der Übergang Frequenzabhängig und bei jedem etwas anders.

                              Deshalb gibts in der einschlägigen Literatur oder Fachaufsätzen auch unterschiedliche Zahlen...

                              1-3 ms das sind 300%....

                              Also 1:1 kann man das leider für seine Situation eh nie ummünzen.

                              Sonst sind die wesentlichen Dinge ja schon von den Vorpostern beschrieben worden.

                              @AH
                              bei dem Diagramm kenn ich mich genau nicht aus.
                              Kannst du da ein paar Worte dazu schreiben.

                              mfg

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