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    #31
    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, ob ihr eine Vorstellung davon habt, wie aufwendig ein hochwertiger Foto Vierfarbdruck ist.

    Das fängt schon beim Papier an. Normales holzfreies 80 Gramm Papier ist dafür nicht zu gebrauchen. Da nimmt man beschichtetes Papier mit sehr glatter Oberfläche auf dem sich die Farbe gleichmäßig verteilen kann, ohne aufgesaugt zu werden.

    Das beste Druckverfahren für hohe Qualität ist m.W. bis heute der Vierfarb-Siebdruck. Ein sehr aufwendiges Verfahren, das für hohe Qualität auch noch ein möglichst feines Raster besitzen muss, sonst wird es pixelig. Die Ausschußquote ist auch nicht ohne, da die Farbtreue ständig kontrolliert werden muss, ein bisschen zuviel von einer Farbe versaut sofort das Ergebnis. Einfacher Massendruck, für Zeitungen, Zeitschriften und Werbebroschüren, wird m.W. im einfacheren Offsetverfahren hergestellt. Ebenso die meisten Schulbücher, die auch fotografische Abbildungen enthalten. Auch kann hier Papier von einfacherer Qualität verwendet werden.

    Heute werden auch neuere Digitaldruckverfahren verwendet, die durchaus eine ansprechende Qualität erreichen können und sich vor allem für kleinere bis mittlere Auflagen anbieten, da die Maschinenrüstkosten gering sind. An einen guten Siebdruck allerdings reichen die bisher nicht heran.

    Das ist auch der Grund, warum hochwertige Bildbände (z.B. Kunstrepros) immer noch sehr teuer sind.

    Gruß

    RD


    Ist mir alles bekannt, geht aber trotzdem am Thema vorbei.

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      #32
      Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
      Ist mir alles bekannt, geht aber trotzdem am Thema vorbei.
      ...warum?

      Es wird ja behauptet, dass eine Zeichnung 'genauer' sein kann, als eine Fotographie. Da eine Zeichnung immer eine mehr oder minder starke Abstraktion der Wirklichkeit ist oder im anderen Fall bestimmte Merkmal stärker hervorheben kann, als ein Foto...in jedem Fall ist es eine Verfremdung. Ein (gutes!) Farbfoto ist m.E. da immer näher am Original.

      Gruß

      RD

      Kommentar


        #33
        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
        ...warum?

        Es wird ja behauptet, dass eine Zeichnung 'genauer' sein kann, als eine Fotographie. Da eine Zeichnung immer eine mehr oder minder starke Abstraktion der Wirklichkeit ist oder im anderen Fall bestimmte Merkmal stärker hervorheben kann, als ein Foto...in jedem Fall ist es eine Verfremdung. Ein (gutes!) Farbfoto ist m.E. da immer näher am Original.

        Gruß

        RD

        Von wem wurde wann behauptet, dass eine Zeichnung genauer si als eine Fotografie?
        Natürlich ist eine Farbfotografie immer näher am Original, aber darum ging es ja gar nicht.

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          #34
          ...Holger hat das behauptet und Du hast das in Posting No. 18 bestätigt...:I

          Gruß

          RD

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            #35
            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
            ...Holger hat das behauptet und Du hast das in Posting No. 18 bestätigt...:I

            Gruß

            RD

            Dann solltest du vielleicht Posting Nr. 18 nochmals durchlesen und überlegen, was dort wirklich geschrieben steht. Es kann ja jedem mal passieren, dass man den Sinn eines Textes nicht oder falsch versteht.

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              #36
              ...was ist denn an so einer Aussage nicht zu verstehen:

              ...Wenn ich z.B. draußen in der Natur eine knorrige Weide mit Bleistift zeichne (also schwarz-weiß), ist das Farbfoto im Vergleich total enttäuschend. Man erkennt die charakteristische Form nicht richtig. Zudem: Die feinen Tonwerte, die sich mit der Zeichung wiedergeben lassen, gehen in den allzu starken Farbkontrasten unter...
              ...also wer 'feinere Tonwerte' mit einer Zeichnung wiedergeben kann, als durch ein kontrastreiches Foto (egal ob Farbe oder s/w) abgebildet werden können, der muss m.E. erst noch geboren werden...:E

              Ob die Farbe stört, um Strukturen klar zu erkennen, darüber kann man durchaus diskutieren, Tatsache ist m.E., dass (subjektiv!) bei manchen s/w-Aufnahmen feine Strukturen intensiver wahrgenommen werden...

              Gruß

              RD

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                #37
                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                ...was ist denn an so einer Aussage nicht zu verstehen:



                ...also wer 'feinere Tonwerte' mit einer Zeichnung wiedergeben kann, als durch ein kontrastreiches Foto (egal ob Farbe oder s/w) abgebildet werden können, der muss m.E. erst noch geboren werden...:E

                Ob die Farbe stört, um Strukturen klar zu erkennen, darüber kann man durchaus diskutieren, Tatsache ist m.E., dass (subjektiv!) bei manchen s/w-Aufnahmen feine Strukturen intensiver wahrgenommen werden...

                Gruß

                RD

                Und wo steht hier, dass die Zeichnung näher an der Realität ist? Holger schrieb lediglich, dass im beschriebenen Zusammenhang das Farbfoto gegenüber der Zeichnung "enttäuschend" ist. Enttäuschend kann etwas aus verschiedenen Gründen sein, nicht nur weil es weniger nahe an der Realität ist. Und dass die feinen Abstufungen einer Zeichnung in einer Farbfotografie wg. der Farbkontraste leichter untergehen, bedeutet auch nicht, dass deswegen die Zeichnung näher an der Realität ist als die Farbfotografie.
                Das hat Holger nirgends behauptet und ich konnte es ergo auch nicht bestätigen. Das ist einfach deine Projektion!

                Zum wiederholten Male:
                Um was es in diesem Dialog zwischen Holger und mir ging, ist einfach die Tatsache, dass man oft eine vereinfachende, abstrahierende Darstellung wählen muss, um das (Art-)Typische hervorzuheben. Dazu ist eine Zeichnung eben besser geeignet, oder ein vereinfachendes 3D-Rendering. Weil es anscheinend so schwer zu verstehen ist für dich, noch ein konkretes Beispiel aus der Medizin:
                Um Aufbau und Funktion des Herzens zu veranschaulichen, ist ein Farbfoto vom offen daliegenden Herz nicht so hilfreich wie z. B. eine schematische Zeichnung.

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                  #38
                  Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                  Und wo steht hier, dass die Zeichnung näher an der Realität ist? Holger schrieb lediglich, dass im beschriebenen Zusammenhang das Farbfoto gegenüber der Zeichnung "enttäuschend" ist. Enttäuschend kann etwas aus verschiedenen Gründen sein, nicht nur weil es weniger nahe an der Realität ist. Und dass die feinen Abstufungen einer Zeichnung in einer Farbfotografie wg. der Farbkontraste leichter untergehen, bedeutet auch nicht, dass deswegen die Zeichnung näher an der Realität ist als die Farbfotografie.
                  Das hat Holger nirgends behauptet und ich konnte es ergo auch nicht bestätigen. Das ist einfach deine Projektion!
                  ...ist nicht behauptet worden, dass eine Abstrahierung (Zeichnung) besser die Realität darstellen könne?

                  Und was heißt in diesem Zusammenhang 'Enttäuschend'? Aus künstlerischer Sicht...aus fachlicher bzw. wissenschaftlicher Sicht?!?

                  Du hast gesagt:

                  Ein Vorteil der SW-Fotografie kann aber - passendes Motiv vorausgesetzt - schon sein, dass sie den Fokus stärker auf die Form bzw. auf Licht und Schatten legt. Farben können von der Form ablenken. Aber Formen sind genauso ein Teil der Natur wie Farben.
                  Das würde ich so unterschreiben!

                  Aber das hier:

                  das ist auch der Grund, warum noch immer in vielen Lehrbücher (Biologie, Medizin, Architektur, ...) Dinge als Zeichnung dargestellt werden, und man auf die Verwendung von Fotos verzichtet. Die Zeichnung kann das Wesentliche einer Form, eines Lebewesens, einer Fassade usw. wiedergeben. Ein Foto, v. a. ein Farbfoto ist da zu konkret, es verweist meistens auf ein bestimmtes Subjekt/Objekt und weniger auf das Art-/Objekt-Typische.
                  ...auch von Dir, hat doch die ganze Diskussion losgetreten...und das stimmt so pauschal formuliert einfach nicht. Früher gab es wegen nicht so hochwertiger Reproduktionsverfahren für Fotos im Druck schlicht die Notwendigkeit auf Zeichnungen in naturwisschenschaftlichen Fachbüchern zurückzugreifen. Zeichnungen waren schlicht einfacher zu drucken...bei noch akzeptabler Qualität.

                  Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                  Zum wiederholten Male:
                  Um was es in diesem Dialog zwischen Holger und mir ging, ist einfach die Tatsache, dass man oft eine vereinfachende, abstrahierende Darstellung wählen muss, um das (Art-)Typische hervorzuheben. Dazu ist eine Zeichnung eben besser geeignet, oder ein vereinfachendes 3D-Rendering. Weil es anscheinend so schwer zu verstehen ist für dich, noch ein konkretes Beispiel aus der Medizin:
                  Um Aufbau und Funktion des Herzens zu veranschaulichen, ist ein Farbfoto vom offen daliegenden Herz nicht so hilfreich wie z. B. eine schematische Zeichnung.
                  Auch das ist nichts neues, bzw. dem würde ich nicht widersprechen. In der Technik gibt es ja die sog. Explosionszeichnung, die ein komplexes technisches Gerät in einer möglichst einfachen Art darstellen will mit allen wesentlichen Details und Komponenten. Auf Farben oder exakte Strukturen kommt es da nicht an...auch Schnittzeichnungen sollen Dinge zeigen, die man von außen idR. nicht erkennen kann. Ganz extrem wären da die klassischen technischen Zeichnungen.

                  Bei einem Herzen hilft ein einfaches Foto auch nicht zum (Funktions)Verständniss. Da gibt es dann im medizinischen Bereich fast immer Schnittdarstellungen, ohne die man die Funktion einfach nicht erkennen kann. Einen Anspruch darauf, dass eine solche Zeichnung optisch der Realität entspricht (oder ihr nahe kommt) hat man aber nicht.

                  Aber das habe ich ja nie bestritten...

                  Gruß

                  RD

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                    #39
                    Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                    Und wo steht hier, dass die Zeichnung näher an der Realität ist? Holger schrieb lediglich, dass im beschriebenen Zusammenhang das Farbfoto gegenüber der Zeichnung "enttäuschend" ist. Enttäuschend kann etwas aus verschiedenen Gründen sein, nicht nur weil es weniger nahe an der Realität ist. Und dass die feinen Abstufungen einer Zeichnung in einer Farbfotografie wg. der Farbkontraste leichter untergehen, bedeutet auch nicht, dass deswegen die Zeichnung näher an der Realität ist als die Farbfotografie.
                    Das hat Holger nirgends behauptet und ich konnte es ergo auch nicht bestätigen. Das ist einfach deine Projektion!

                    Zum wiederholten Male:
                    Um was es in diesem Dialog zwischen Holger und mir ging, ist einfach die Tatsache, dass man oft eine vereinfachende, abstrahierende Darstellung wählen muss, um das (Art-)Typische hervorzuheben. Dazu ist eine Zeichnung eben besser geeignet, oder ein vereinfachendes 3D-Rendering. Weil es anscheinend so schwer zu verstehen ist für dich, noch ein konkretes Beispiel aus der Medizin:
                    Um Aufbau und Funktion des Herzens zu veranschaulichen, ist ein Farbfoto vom offen daliegenden Herz nicht so hilfreich wie z. B. eine schematische Zeichnung.
                    Hallo Karl,

                    genauso ist es: Bei der Zeichnung geht es um das Wesentliche, die Form, den "Wesensanblick", das "Eidos" und Eidetische mit Platon gesprochen zu treffen. Das ist eine Form der Abstraktion - der Reduktion auf das Wesentliche - das leistet zunächst mal kein Foto, wenn es denn keine ausgesprochene Kunstfotographie ist. Dasselbe gilt natürlich auch für die feinen Tonwerte - auch das ist eine Reduktion, auf das "Malerische" und nicht "Gegenständliche". Dagegen wirkt das Foto - wie die Kopie - "hart".

                    Beste Grüße
                    Holger

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                      #40
                      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                      ...auch von Dir, hat doch die ganze Diskussion losgetreten...und das stimmt so pauschal formuliert einfach nicht. Früher gab es wegen nicht so hochwertiger Reproduktionsverfahren für Fotos im Druck schlicht die Notwendigkeit auf Zeichnungen in naturwisschenschaftlichen Fachbüchern zurückzugreifen. Zeichnungen waren schlicht einfacher zu drucken...bei noch akzeptabler Qualität.
                      Also zu meiner Schulzeit - und das ist schon eine Weile her - waren in den Biologiebüchern Fotos und Zeichnungen. Der Grund für die vorhandenen Zeichnungen war sicherlich nicht die fehlende Qualität des Drucks, sondern solche Gründe, die Karl schon genannt hat. Ein Skelett ist sehr leicht zu fotographieren und auch zu drucken - da reicht sogar schwarz-weiß - trotzdem wurde eine Zeichnung bevorzugt. Ein schönes anderes Beispiel sind Bestimmungsbücher von Vögeln oder Pflanzen etwa. Da bevorzugt man farbige Zeichungen und nicht Fotos, weil die Zeichnung die Erkennungsmerkmale einfach besser wiedergibt als das Foto.

                      Beste Grüße
                      Holger

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                        #41
                        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                        ...ist nicht behauptet worden, dass eine Abstrahierung (Zeichnung) besser die Realität darstellen könne?
                        Nein, wurde nicht behauptet!


                        Und was heißt in diesem Zusammenhang 'Enttäuschend'? Aus künstlerischer Sicht...aus fachlicher bzw. wissenschaftlicher Sicht?!?

                        Was Holger in diesem Zusammenhang mit "enttäuschend" gemeint hat, fragst du ihn am besten selber.


                        ...auch von Dir, hat doch die ganze Diskussion losgetreten...

                        Wir haben über SW-Fotografie diskutiert, wo ist das Problem? Du hast etwas falsch verstanden, und ich habe es versucht, zu erklären. Ich glaube, jetzt weißt du aber, was gemeint war.

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                          #42
                          ...ja, gut, ich lass' es bleiben...ihr wisst das alles viel besser...

                          Gruß

                          RD

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