Was so richtig fies an dieser Technik ist,dass selbst Großboxen im reinen Stereobetrieb alt dagegen aussehen. :D
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trinaural - die technik
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Dr.Who
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ich hab inzwischen ein bisschen mit einem simplen steckbrett-aufbau gehoert; allerdings waren die LS nicht genau baugleich (der center) und konnte deshalb die guten ergebnisse von Klaus nicht so nachvollziehen.
schauki, wenn ichs richtig seh' dann koennten wir bei dir einen versuch starten!
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Dr.Who
Original von alex8529
Hi,
worin liegt denn der Unterschied zu den Möglichkeiten mittels AVR einen Center einzubinden ??
Grüße Frank
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KSTR
Original von Dr.Who
Original von alex8529
Hi,
worin liegt denn der Unterschied zu den Möglichkeiten mittels AVR einen Center einzubinden ??
Grüße Frank
Grüße, Klaus
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alex8529
Original von KSTR
Der Mittenkanal ist nicht das Problem (die L+R-Summe ist ja richtig), sondern die Befeuerung der L- bzw. R-Lautis mit dem L-R- bzw. R-L-Signal. Sie arbeiten also immer voll gegenphasig zueinander, als Realschallquellen (und auch als "Stütze") treten sie folglich nie in Erscheinung.
Grüße, Klaus
also nochmal für den Laien ;)
Normal:
R + L / C=Phantommitte
Trinaural:
C=R+L
R=R+L invertiert
L=L+R invertiert
oder doch anders :Y
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Hörzone
Original von alex8529
Original von KSTR
Der Mittenkanal ist nicht das Problem (die L+R-Summe ist ja richtig), sondern die Befeuerung der L- bzw. R-Lautis mit dem L-R- bzw. R-L-Signal. Sie arbeiten also immer voll gegenphasig zueinander, als Realschallquellen (und auch als "Stütze") treten sie folglich nie in Erscheinung.
Grüße, Klaus
also nochmal für den Laien ;)
Normal:
R + L / C=Phantommitte
Trinaural:
C=R+L
R=R+L invertiert
L=L+R invertiert
oder doch anders :Y
werd mich mal bei Gelegenheit schlau machen
Gruß
Reinhard
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schauki
Original von Che55e...
schauki, wenn ichs richtig seh' dann koennten wir bei dir einen versuch starten!
Also erst wenn ich die wieder bei mir habe kanns losgehen.
Als Alternative geht dann noch als Center eine Behringer Truth.
mfg
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alex8529
Original von Hörzone
Original von alex8529
Original von KSTR
Der Mittenkanal ist nicht das Problem (die L+R-Summe ist ja richtig), sondern die Befeuerung der L- bzw. R-Lautis mit dem L-R- bzw. R-L-Signal. Sie arbeiten also immer voll gegenphasig zueinander, als Realschallquellen (und auch als "Stütze") treten sie folglich nie in Erscheinung.
Grüße, Klaus
also nochmal für den Laien ;)
Normal:
R + L / C=Phantommitte
Trinaural:
C=R+L
R=R+L invertiert
L=L+R invertiert
oder doch anders :Y
werd mich mal bei Gelegenheit schlau machen
Gruß
Reinhard
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HAE
Witzig, dass dieses Thema scheinbar doch SEHR interessiert ...
ich hatte mir ja da schon mal im OEF Gedanken dazu gemacht, und zwar z.B. HIER
Aber irgendwie fühlte ich mich missverstanden ... :C
Ob der Trianural-"Prozessor" von JB auch wirlich so funktioniert ... ?
Das gibt mächtig viel Phasenschweinereien, und mMn. hört man das beim Trinaural-Set eigentlich nicht ...
Im September weis ich mehr ;)
:Z
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HAE
Hoppla, interner Bereich ...
also hier als Zitat:
Ich habe mir nochmal das ganze angeschaut, und evtl. den "Fehler" in meiner Beschreibung entdeckt, der evtl. für Missverständnisse gesorgt hat.
also hier nochmal, evtl. etwas "verständlicher" ...
zunächst die links und rechtsinformationen aus dem Stereosignal extrahieren:
Aus einem (dem ursprünglichen) Stereosignal extrahiert man zunächst die
Informationen "links" und "rechts":
Stereosignal + den phasengedrehten rechten Kanal (des Stereosignals) ergibt "links"
Stereosignal + den phasengedrehten linken Kanal (des Stereosignals) ergibt "rechts"
durch die 180 Grad Phasendrehung des jeweils gegenüberliegenden Kanals verbleibt das reine Seitensignal für "links" bzw. "rechts"
Diese Seitensignale enthalten (durch die Auslöschung bei der Phasendrehung) keine "Mittenanteile" mehr.
dann das reine Mittensignal (ohne Seitenkanäle) extrahieren:
Monosumme (aus dem Stereosignal) + die phasengedrehten Ergebnisse "links" und "rechts" ergibt das "Mittensignal"
links - Mittensignal - rechts
Ich hoff jetzt mal, dass das so passt :643:
Leider kann ich´s mangels eines geeigneten Mischpultes oder einer geeigneten Recordingsoftware nicht austesten, ob das so funktioniert, wie ich mir das so vorstelle ...
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KSTR
Hallo nochmals,
Ein paar Ergänzungen:
Nehmen wir z.B. ein Signal in reinem Amplituden-Stereo, mit einer Hörereignisrichtung "50% links" bei normaler LS-Wiedergabe, was eine Pegelunterschied von 6.5dB (Faktor 2.11) von L gegenüber R erfordert (solche Werte werden empirisch ermittelt und sind z.B. bei www.sengpielaudio.com nachzulesen). Wählen wir der Einfachheit halber einen glatten Faktor 2 (6.02dB). Das Signal sei A genannt. Dann ergibt sich:
L=2A, R=A
M=L+R=3A
+S=L-R=A
-S=R-L=-A
Durch die Addition der Schalldrücke an den Ohren haben wir:
Links: 3A+A=4A
Rechts: 3A-A=2A
Das Verhältnis ist wieder 2:1
Nochmal das ganze für ein reines L-Signal (R=0) namens B:
M=B
+S=B
-S=-B
Addiert am Ohr:
Links: 2B
Rechts: 0 (!!)
Bei Signalen mit Laufzeit sieht die Sache so aus:
Signal links sei C, rechts sei D, welches C um eine Verzögerung dT darstellt (D=C#dT)
M=C+C#dT
+S=C-C#dT
-S=-(+S)=-(C-C#dT)
Es ist klar, dass C+C#dT bzw. C-C#dT jeweils unterschiedliche Kammfilter erzeugen, die eine halbe Wellenlänge auseinanderliegen, im Muster. Allerdings wirken sich diese am Hörort nicht aus:
Links: C+C#dT + (C-C#dT) = 2C
Rechts: C+C#dT - (C-C#dT) = 2C#dT
Also genau so wie es im Originalsignal auch vorliegt.
Durch Raumeinflüsse kommt ein Teil der Verfärbungen des M- und S-Kanals dennoch am Hörort zum Tragen, im Diffusschallanteil.
D.h. M/S-Wiedergabe bildet die Pegel- wie Laufzeitunterscheide (weitgehend) genau so ab, wie sie im Signal auch enthalten sind und z.B. bei der Kopfhörerwiedergabe auftreten. Das geht nur, weil die L/R-Lautspecher nie zu Realschallquellen werden und eben deshalb kein Crossfeed einer solchen über die HRTF (Kopfbeugung etc) auftritt. Deswegen funktioniert HRTF-manipuliertes Stereo wie z.B. Q-Sound mit M/S-Wiedergabe nicht mehr so richtig, denn es basiert auf der normalen Stereo-Wiedergabe mit Crossfeed. Umgekehrt müssten dagegen HRTF-Manipulationen ohne Crossfeed-Korrektur (also Kunstkopf-Stereo) damit vergleichsweise ganz gut gehen, zumindest besser als mit klassischer Wiedergabe (das Problem doppelter HRTF-Effekte bleibt jedoch bestehen).
Ganz anders bei normalem Stereo:
Dort kommen die L/R-Signale verzögert und gedämpft am jeweils "falschen" Ohr an, im Grundtonbereich z.B. etwa um runde 6dB gedämpft. Es ist zunächst unmöglich, auf einem Ohr Schalldruck zu erzeugen, während auf dem anderen Ohr dieser verschwindet. Jedoch kann man durch HRTF-Manipulationen für ein Cancelling sorgen, d.h. man bekämpft das natürliche Crossfeed mit einem entgegenwirkenden künstlichen. Das alles ist aber im Vergleich zu M/S hochgradig instabil und von individuellen Faktoren abhängig, der Sweetspot ist winzig, kleinste Offsets oder Drehungen des Kopfes wirken sich sofort negativ aus. Ausserdem werden die Signale schon vor der Wiedergabe verfärbt, was diverse Nachteile hat.
Zusammengefasst:
Idealisiert überträgt M/S-Wiedergabe die dL/dT-Verhältnisse 1:1 an die Ohren wie sie im Signal vorliegen und bei KH-Wiedergabe z.B. auch übertragen werden. Das heißt, dass jedoch die für normale LS-Wiedergabe empirisch ermittelten dL/dT-Verteilungen zur Erzeugung von Phantomschallquellen nicht mehr exakt zutreffen, eher müssen die Verteilungen genommen werden, die auch bei KH-Wiedergabe gelten.
Grüße, Klaus
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KSTR
@HAE:
Deine Überlegungen kann ich in ihrer umgangssprachlichen Form nicht ganz nachvollziehen. Kannst du das nochmal mit etwas Arithmetik und in Gleichungsform präzisieren?
Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber man kann ein L/R-Signal nicht so zerlegen, dass z.B. ein reines L-Signal nur aus dem linken LS kommt (als Realschallquelle) und aus Center- und R-LS jeweils nichts.
DAW-Software gibt's auch welche für umme:
Download Audacity for free. A free multi-track audio editor and recorder. Audacity is a free, easy-to-use, multi-track audio editor and recorder for Windows, Mac OS X, GNU/Linux and other operating systems. Audacity is free software, developed by a group of volunteers and distributed under the GNU General Public License (GPL).
Grüße, Klaus
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bukowsky
Original von KSTR
Der Mittenkanal ist nicht das Problem (die L+R-Summe ist ja richtig), sondern die Befeuerung der L- bzw. R-Lautis mit dem L-R- bzw. R-L-Signal.
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