Von der Lernfähigkeit des Gehörs

[dipol-audio]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

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Die Eigenfrequenzen (inklusive der Grundfrequenz) hängen dann praktisch nur von der Spannung der Saite und deren "Massebelegung" (Masse pro Längeneinheit) ab. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wellen auf der Saite wäre dann ebenso frequenzunabhängig.
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Ergänzung:

Die Länge der jeweiligen Saite (als für Grundfrequenz und weitere Eigenfrequenzen relevant) habe ich hier wohl vergessen mit zu erwähnen "weil selbstverständlich", die sollte man natürlich nicht vergessen ...

(Korrekturzeit ist jedoch abgelaufen)

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Sobald bei realer Schallausbreitung auf Körpern jedoch Elastizitätsmodule insbesondere in transversaler Richtung eine Rolle spielen (bei flächigen Platten und auch Stäben spricht man von "Biegesteifigkeit"), ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wellen nicht mehr frequenzunabhängig, sondern steigt mit der Frequenz an.
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Ergänzung:

Daß "Schallausbreitung" auch "Körperschall" mit einschließt, ist sicher nicht immer geläufig, da man meist zuerst an "Luftschall" denkt.

Daher wäre es evt. besser gewesen, oben zunächst von "Wellenausbreitung" (z.B. auf einer Saite, einer Platte, einem Stab ...) zu schreiben.

Die (stehenden) Wellen auf einer Saite haben mit "Luftschall" (erstmal) nichts zu tun.

Luftschall entsteht erst durch die jeweiligen Abstrahlmechanismen eines Musikinstrumentes: Die sind aber bei der oben beschriebenen Entstehung von "Inharmonizität" erstmal nicht relevant (jedenfalls nicht ursächlich).

[armin75]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Eine Stimmgabel ist ein technisches Hilfsmittel.
Ein "Vergleichs-Objekt" - Messen = Vergleichen.


Gut so. Offenbar gibt es dann wohl Technophobe Stimmer.
Das ist ja das Problem in beide Richtung.
In der Praxis nutzt man das was sich bewährt, und darf ruhig mal immer wieder mal neues probieren.

Wer jedoch grundsätzlich Stimmung rein per Gehör ablehnt, oder Stimmung rein per Stimm-Gerät ablehnt, der ist ein Dogmatiker.
Was im konkreten Fall auch egal wäre.


Und wie immer, behaupten kann jeder mal alles.
Es gibt auch Menschen die sich ziemlich aufspielen oder ihr Können entsprechend weit überschätzen.
Und es gibt sehr bescheiden auftretende die wirklich viel draufhaben.

Wenn es keine Überprüfungsmöglichkeit für diese Behauptungen gibt, wie soll man denn beurteilen ob da was dran ist?
Man darf glauben - oder eben nicht.

mfg

Da stimme ich voll und ganz zu!

Habe beide erwähnten Sorten Menschen schon kennenlernen dürfen. Philharmoniker, Symphoniker persönlich. Alles an menschlichem.... Von yeah bis wäh

[Holger Kaletha]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Eine Stimmgabel ist ein technisches Hilfsmittel.

Sehr scharfsinnig - nämlich genau für einen Ton! Wieviele Töne nur hat ein Klavier?

Gut so. Offenbar gibt es dann wohl Technophobe Stimmer.
Das ist ja das Problem in beide Richtung.
In der Praxis nutzt man das was sich bewährt, und darf ruhig mal immer wieder mal neues probieren.

In der Zeit, wo ich 4 Stunden am Tag Klavier geübt habe, kam regelmäßig ein Stimmer. Es waren verschiedene. Einer von denen kam auch mit Messgerät zum Stimmen. Der war von allen der Schlechteste und kam deshalb auch nur einmal und nie wieder.

Wer jedoch grundsätzlich Stimmung rein per Gehör ablehnt, oder Stimmung rein per Stimm-Gerät ablehnt, der ist ein Dogmatiker.
Was im konkreten Fall auch egal wäre.

Der Dogmatiker behauptet etwas, ein Klavierstimmer tut etwas. Da entscheidet nicht ein vermeintliches Dogma, sondern schlicht das Ergebnis.

Und wie immer, behaupten kann jeder mal alles.
Es gibt auch Menschen die sich ziemlich aufspielen oder ihr Können entsprechend weit überschätzen.
Und es gibt sehr bescheiden auftretende die wirklich viel draufhaben.

Wenn es keine Überprüfungsmöglichkeit für diese Behauptungen gibt, wie soll man denn beurteilen ob da was dran ist?
Man darf glauben - oder eben nicht.

… sagt die Inkompetenz Kompensations-Kompetenz.

Schöne Grüße
Holger

[schauki]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Sehr scharfsinnig - nämlich genau für einen Ton! Wieviele Töne nur hat ein Klavier?

Und eine Stimmgabel hat einen einzlenen Ton ohne irgendwelche Obertöne?

In der Zeit, wo ich 4 Stunden am Tag Klavier geübt habe, kam regelmäßig ein Stimmer. Es waren verschiedene. Einer von denen kam auch mit Messgerät zum Stimmen. Der war von allen der Schlechteste und kam deshalb auch nur einmal und nie wieder.

Klar, wenn man wie du entsprechend bei solchen Dingen Technophob bist.

Der Dogmatiker behauptet etwas, ein Klavierstimmer tut etwas. Da entscheidet nicht ein vermeintliches Dogma, sondern schlicht das Ergebnis.

Weil du Technophob bist und daher den Stimmer mit Messgerät nicht mehr willst...
Das ist eine "selbsterfüllende Prophezeihung".

… sagt die Inkompetenz Kompensations-Kompetenz.

So sieht das die selbsternannte Über-Ober-Alles-Instanz - auch das ist klar.

Zur Info:
Du bist für mich in keinster Weise auch nur eine Unter-Unter-Unter-Instanz.

mfg

[Holger Kaletha]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Und eine Stimmgabel hat einen einzlenen Ton ohne irgendwelche Obertöne?


Klar, wenn man wie du entsprechend bei solchen Dingen Technophob bist.


Weil du Technophob bist und daher den Stimmer mit Messgerät nicht mehr willst...
Das ist eine "selbsterfüllende Prophezeihung".


So sieht das die selbsternannte Über-Ober-Alles-Instanz - auch das ist klar.

Zur Info:
Du bist für mich in keinster Weise auch nur eine Unter-Unter-Unter-Instanz.

Jetzt wird's skurril. Du glaubst, der Stimmer stimmt die Obertöne? Und ob ein Stimmer seine Arbeit gut oder schlecht gemacht hat, darüber entscheidet erst einmal ganz einfach der Spieler, wenn er das Instrument spielt. Wer wie Du nie Klavier gespielt hat, kann da einfach nicht mitreden, sprich kann sich kein kompetentes Urteil erlauben. Wenn die Stimmung mit Messgerät wirklich der mit Gehör überlegen wäre, hätte sie sich längst durchgesetzt. Klavierstimmen ist ein Handwerk und die Entscheidungen dort werden pragmatisch getroffen. Welcher Handwerker lehnt ein Arbeitsgerät ab, das ihm die Arbeit erleichtert? Das Stimmen mit Messgerät hat sich aber nicht durchgesetzt bezeichnend. Die Mehrheit der Fachleute ist immer noch der Ansicht, dass das Stimmen nach Gehör die bessere Methode ist. Im übrigen verzichtet auch ein Stimmer mit Messgerät nicht auf einen abschließenden Hörabgleich. Entschuldigung, Du laberst einfach nur um den heißen Brei herum auf einem Gebiet, von dem Du Null Komma Nichts verstehst. Es kommen die üblichen schablonenhaften "Argumente", die freischwebend ohne wirkliche Sahkenntnis auf Alles und Jedes angewandt werden können. Das ist einfach nur Sophistik. Die Zitate stammen alle von den Spitzenleuten des Fachs, die von Musikern bewertet werden wie ABM, Sokolov, Zimerman etc., die von Klaviertechnik fast mehr verstehen als ein Klavierbauer. Denen kann man nun wirklich nichts vormachen, sondern die Stimmer müssen ein Ergebnis liefern, und zwar das bestmögliche, was gerade gut genug ist. Wenn ein Hifi-Forum glaubt, das zerreden zu können, dann zeugt das von mangelnder Fähigkeit zu kritischer Selbsteinschätzung. Wovon man nicht reden kann, soll man schweigen. Ansonsten kassiert man den Einwand, dass die Strategie dahinter ein Simplifizieren ist, was Aufgrund eines Ressentiments gegen eine wirklich hohe und hochkomplexe Hörkultur deren Komplexität für die ängstliche Klammerung an das Trivial-Einfache und Einfach-Verständliche einfach verleugnet. Aber wenn der Gehörlose das Maß aller Dinge für den Verstärkerbau ist und derb bäuerliche Bodenständigkeit für Realitätssinn steht, dann wundert man sich eigentlich über nichts mehr.

Schöne Grüße
Holger

[Unregistriert]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

https://www.korg.com/de/products/tuners/ot_120/

Nicht nur ein Klavier-Stimm-Gerät!

[hifi_angel]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Alles über das Stimmen von Klavieren. https://www.klavier-stimmen.de/klavier-stimmen.html#400


Ansonsten:

Der Thread entwickelt sich langsam zu einem Panoptikum der durch Technik gekränkter Eitelkeiten.
Insbesondere Menschen, für die die Technik ein Buch mit sieben Siegeln ist, möchten sich in einer Welt voller Mystik retten, wo der Hörkultivierte Mensch mit seinen Fähigkeiten sich weit über die Technik erheben kann. Je mehr man die Technik als etwas für einfache, unbedarfte Menschen degradieren kann, desto höher erscheint der Sockel auf den man sich erheben kann. Und wer einmal auf diesen Sockel steht, der braucht auch die profane Technik nicht mehr, sogar Verstärker und LS werden dann zu Musikinstrumenten, die der feinsensible, hochbegabte Hörerfahrende nach Gehör abstimmt und intoniert. Der Mensch wird zum Schaffenden, zum Künstler, als Herrscher über die Technik. Mit dem Kauf eines HiFi-Gerätes hat die Technik ihre Schuldigkeit getan, die Technik kann gehen. Ab dann treten bei einem Kenner und Könner die wahren, latenten Werte hervor, gleich dem Bildnis der alten Handwerkskunst der Instrumentenbauer und Musikanten, die auch ohne technische Erklärung ihr über Generationen überliefertes Erfahrungswissen anwenden. Das richtige Hörgefühl wurde dabei stets vom Meister zu seinen Schülern weitergegeben. Diese „Vermächtnis“ darf einfach nicht durch technische Erklärungen und technische Substitutionen entzaubert werden.

Was bliebe denn dann noch für den nicht technisch Versierten übrig ?



:D

[David]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

@Holger schrieb:

Aber wenn der Gehörlose das Maß aller Dinge für den Verstärkerbau ist.....

Hat da hier Irgendwer gesagt? Bitte aufzeigen. Ich war's jedenfalls nicht.

Ich finde es nicht in Ordnung, wenn man klare Aussagen abändert, um sie danach mit Polemik versehen zu können.

[David]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

@hifi_angel #352

Sehr treffend analysiert.

[Franz]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Insbesondere Menschen, für die die Technik ein Buch mit sieben Siegeln ist, möchten sich in einer Welt voller Mystik retten, wo der Hörkultivierte Mensch mit seinen Fähigkeiten sich weit über die Technik erheben kann.

Sorry, aber der Vorwurf an Holger ist Quatsch. Von Mystik ist bei ihm in seinen Erklärungen nicht die Spur. Es gibt einfach Klavierstimmer, die Klaviere stimmen. Und es gibt Klaviervirtuosen, die solchen Klavierstimmern vertrauen. Und diese Pianisten werden wissen, warum sie das tun.



Ich versteh die ganze Aufregung nicht. Mir scheint, man zieht sich wieder mal an der Person Holger hoch. Das würden die auch, wenn er über Fledermäuse schreiben würde. Läuft immer nach dem gleichen Muster ab.



Gruß
Franz

[Joe64]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Alles über das Stimmen von Klavieren. https://www.klavier-stimmen.de/klavier-stimmen.html#400


Ansonsten:

Der Thread entwickelt sich langsam zu einem Panoptikum der durch Technik gekränkter Eitelkeiten........

Was bliebe denn dann noch für den nicht technisch Versierten übrig ?



:D

Das hast Du schön gesagt

Was soll ich armer Kerl jetzt machen, keine Ahnung von Elektronik und die letzte 40 Jahre verschwendet ohne Klavierstunden, Kompositionslehre und dem Studium von Berichten über die Aussagen von Leute, die genau wissen müssen, was die gesagt haben, die jemand kennen, der es wissen muss...

Joe

[KLINGDING]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Es sind hier nun mehrfach seriöse Quellen genannt, die EXPLIZIT aussagen, dass ein Klavier/Flügel regelmäßig NICHT per Stimmgerät sondern nach GEHÖR gestimmt wird. Es wird lediglich ein Referenzton bestimmt, egal ob üper Stimmgabel oder Stimmgerät.

Vielleicht könnten die "Messdiener" (hätte ich nicht vermutet, dass hier mal so sagen zu müssen), mal EIN Gegenbeispiel liefern, aus dem hervorgeht, dass es irgendwo im professionellen Bereich anders gehandhabt wird?

[ruedi01]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

#352

hach, einfach herrlich!:F

Gruß

RD

[dipol-audio]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

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Kann es sein, dass Du aber im Grundsatz vom Effekt lediglich einer Saite ausgehst?
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Das stimmt: Ich erkläre es oben an einer einzelnen Saite.

Die Ursache der "Inharmonizität" (d.h. keine exakt ganzzahligen Obertonverhältnisse) ist beim Klavier tatsächlich an der einzelnen Saite zu suchen.

Daß sich dann durch den Zusammenklang mehrerer Saiten weitere Effekte ergeben, ist dabei unbenommen ...




Eine Beschreibung "in anderen Worten" (jedoch m.E. ohne "Erklärungswert", wie der Effekt zustande kommt):

https://www.klavier-stimmen.de/klavier-stimmen.html#430

Daraus Zitat zur "Inharmonizität":

"Das Klavier hat nun im Vergleich mit anderen Saiteninstrumenten die folgende Besonderheit: Da die Töne erzeugt werden, indem sie von Klavierhämmern angeschlagen werden, muss die Klaviersaite im Vergleich zu den Saiten anderer Instrumente wie der Gitarre, der Geige, dem Cembalo, etc. einen höheren Widerstand bieten. Das heißt, die Saite weist im Klavier aufgrund ihrer höheren Zug-Festigkeit eine größere Steifigkeit auf. Die Steifigkeit der Klaviersaite verändert deren Schwingungsverhalten und das führt im Endeffekt zu einer leichten Spreizung der Obertöne."



Die Inharmonizität hat ihre Ursache in der jeweiligen "Steifigkeit" der einzelnen Saite.

https://www.hififorum.at/showpost.php?p=417623&postcount=343

[dipol-audio]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

...
Ansonsten:

Der Thread entwickelt sich langsam zu einem Panoptikum ...

Es will halt so gut wie jeder "etwas Besonderes sein" und das auch zeigen.


Um sich auszutauschen und ggf. voneinander zu lernen sind das eher schlechte Voraussetzungen.

(Das ist evt. in Foren allgemein ein Problem)

Mir "langt's" hier im Thread jedoch inzwischen auch ...