Von der Lernfähigkeit des Gehörs

[David]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Holger, ich kann dieses "riesige Theater" das da gemacht wird, nicht verstehen und ich glaube auch, dass da schon wieder mal irrsinnig viel in dieses Thema reininterpretiert wird, das es in Wirklichkeit gar nicht gibt.
Ich würde es "Klavier-Voodoo" nennen.
Anscheinend "brauchen" die Klavierspieler und der ganze Dunstkreis drumherum diesen "Zauber".
Für mich ist das alles ein Witz und trägt auch in der Praxis nichts dazu bei, dass es letztendlich besser klingt. Immer noch ist es die Spielkunst die zählt und nicht, ob ein Klavier minimal "so oder so" gestimmt ist.

Bei welchem anderen Instrument wird noch so ein Theater aufgeführt was dessen Stimmung betrifft?
Bei bundlosen Saiteninstrumenten bestimmt der Musiker die Tonhöhe, Gitarristen "ziehen" die Saiten wie es ihnen gefällt, bei vielen Blasinstrumenten werden die Töne ebenso laufend "verzerrt"..... alles das gehört mit zur Musik und so lange alles stimmig klingt, wird sich Niemand daran stoßen.

Nur beim Klavier (von mir aus "Flügel") wird ein "Bohei" (wienerisch: Bahöö) gemacht, als ginge es um's nackte Überleben. :X

Kannst mich gerne wieder als "Banausen" bezeichnen, ist mir egal.

[Holger Kaletha]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Holger, ich kann dieses "riesige Theater" das da gemacht wird, nicht verstehen und ich glaube auch, dass da schon wieder mal irrsinnig viel in dieses Thema reininterpretiert wird, das es in Wirklichkeit gar nicht gibt.
Ich würde es "Klavier-Voodoo" nennen.
Anscheinend "brauchen" die Klavierspieler und der ganze Dunstkreis drumherum diesen "Zauber".
Für mich ist das alles ein Witz und trägt auch in der Praxis nichts dazu bei, dass es letztendlich besser klingt. Immer noch ist es die Spielkunst die zählt und nicht, ob ein Klavier minimal "so oder so" gestimmt ist.

Bei welchem anderen Instrument wird noch so ein Theater aufgeführt was dessen Stimmung betrifft?
Bei bundlosen Saiteninstrumenten bestimmt der Musiker die Tonhöhe, Gitarristen "ziehen" die Saiten wie es ihnen gefällt, bei vielen Blasinstrumenten werden die Töne ebenso laufend "verzerrt"..... alles das gehört mit zur Musik und so lange alles stimmig klingt, wird sich Niemand daran stoßen.

Nur beim Klavier (von mir aus "Flügel") wird ein "Bohei" (wienerisch: Bahöö) gemacht, als ginge es um's nackte Überleben. :X

Kannst mich gerne wieder als "Banausen" bezeichnen, ist mir egal.

Das, was Du da so unbedarft von Dir gibst, nenne ich jetzt als steckbrieflich bekannter Klavierkenner mal, lieber David, frei nach Odo Marquard: (Piano-)"Inkompetenz-Kompensations-Kompetenz"!

Mein Beitrag darf sich glaube ich wirklich rühmen, einer der wenigen zu sein, die wirklich etwas zum eigentlichen Threadthema beizutragen: der "Lernfähigkeit des Gehörs"!

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Es gibt halt Menschen die mit beiden Beinen fest auf dem Boden stehen und andere, die immer ein paar Meter "über Grund schweben".

[debonoo]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Mein Beitrag darf sich glaube ich wirklich rühmen, einer der wenigen zu sein, die wirklich etwas zum eigentlichen Threadthema beizutragen: der "Lernfähigkeit des Gehörs"!

Schöne Grüße
Holger

:B

[Franz]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

@ Holger,


In der Tat. Und jeder Musiker wird dir darin auch folgen können.


Gruß
Franz

[longueval]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

beruhigts euch

@david

natürlich kannst etwas als free jazz bezeichnen, nur stimmt das halt dann nicht, musst auch aushalten, weil falsch ist falsch.

@
mirakulöse aller herkunft

musikausübung hat in gewissen ausüfernden bereichen ähnlichkeit mit hochleistungssport. man kämpft getrieben durch leistungswillen an den grenzen des sagbaren. wenn es also grenzwertig wird, dann beginnt man zu zweifeln, dann ist die spannung des tennisschlägers oder die länge des golfeisens. oder der schi ...

das alles hat mit der unberechtigten genievermutung zu tun, in die sich die reproduzierer retten. hilfe wäre, wenn man sich die nüchterne klarheit bachs zu vergewärtigen suchte, um lauthals grinsen zu können.

in diesem sinne, bleibts wohltemperiert. auch im sinne der gleichmäßigen zwölfstufigen temperatur (von der mir neu wäre, dass man die nicht messen kann)

ansonsten müsste mir wer ein anderes stimmsystem vorrechnen, dann würd ich zugeben, dass er recht hat. ich kenn kein klavier, das nicht gleichstimmig 12 stufig wäre, oder?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/026werckmeister_iii_stimmung.ogg

gleichstufig

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/026gleichstufig.ogg

[KLINGELING]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

beruhigts euch



ansonsten müsste mir wer ein anderes stimmsystem vorrechnen, dann würd ich zugeben, dass er recht hat. ich kenn kein klavier, das nicht gleichstimmig 12 stufig wäre, oder?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/026werckmeister_iii_stimmung.ogg

gleichstufig

https://upload.wikimedia.org/wikiped...eichstufig.ogg

Inharmonizität

Musikalische Bedeutung
Bis zu einem gewissen Maße ist die Inharmonizität aber auch für die Lebendigkeit des Klavierklanges verantwortlich. Ein günstiger Verlauf der Inharmonizität kann durch die entsprechende Konstruktion bzw. die optimale rechnerische Ermittlung der Mensur (Längen, Durchmesser und Spannung der einzelnen Saiten) erreicht werden. Der Klavierstimmer muss in der Lage sein, die Inharmonizität eines Klavieres gehörsmäßig so weit zu beurteilen, dass trotz dieser „falschen Teiltöne“ das Instrument schließlich gut klingt. Aus dem bisher Gesagten ergibt sich auch, dass ein hundertprozentig exaktes Zusammenstimmen zweier nicht baugleicher Klaviere nicht möglich ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Inharmonizit%C3%A4t

-------------
Mathematik hierzu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Inharmonizit%C3%A4t#Mathematische_Beschreibung

[KLINGELING]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Letztlich handelt es sich um das Problem, die sich aus der Physik ergebenden https://de.wikipedia.org/wiki/Quinte...nzverhältnisse 2 zu 1, 3 zu 2, 5 zu 4 ...usw) auf das 12-Ton-System übertragen zu wollen. Die Quadratur des Kreises quasi...

Quintenzirkel und Quintenspirale
Quintenspirale (bei quintenreiner Stimmung)

Der Quintenzirkel ist kein von der Natur vorgegebenes Ordnungssystem wie etwa die Obertonreihe, sondern eine künstliche Konstruktion, die nur aufgrund von temperierten Stimmungen und ihrer Möglichkeit zur enharmonischen Umdeutung von Tönen denkbar ist. In einer Stimmung mit theoretisch reinen Quinten, wie der pythagoreischen Stimmung, kann kein geschlossener Quintenzirkel, sondern nur eine Quintenspirale verwirklicht werden: Zwölf Quinten (c g d a e h fis cis gis dis ais eis his) umschließen zwar ein Intervall von circa sieben Oktaven; nimmt man jedoch die Quinten und Oktaven mit ihren reinen Schwingungszahlverhältnissen 3:2 und 2:1 an, so zeigt sich rechnerisch, dass der Abschlusston his der Quintenreihe geringfügig um 23,5 Cent (um fast einen Viertel Halbton) höher ist als das gleichzeitig erreichte letzte c der Oktavenreihe. Dieser Unterschied, pythagoreisches Komma genannt, verhindert die Gleichsetzung von his und c sowie aller anderen, ebenfalls um das pythagoreische Komma verschiedenen, enharmonischen Tonpaare (fis/ges, dis/es, ais/b usw.). Die Quintenfolge schließt sich somit nicht zum Kreis, sondern lässt sich nur als Spirale darstellen. Würde man dessen ungeachtet versuchen, den Kreis „mit Gewalt“ zu schließen, so ginge das nur über eine sogenannte Wolfsquinte.

Das Problem, die Quintenspirale ohne solche misstönenden Wolfsquinten zum Kreis zu schließen, wird bei der heute verbreiteten gleichstufig temperierten Stimmung dadurch gelöst, dass man jede der zwölf Quinten um 1/12 des pythagoreischen Kommas verkleinert, so dass man mit dem zwölften Quintschritt exakt zur siebten Oktave des Ausgangstons gelangt. Durch die gleichmäßige Verteilung des Kommas wird erreicht, dass zwar außer der Oktave kein Intervall mehr ganz rein klingt, die Unsauberkeiten jedoch so gering bleiben, dass sie kaum noch stören.

https://de.wikipedia.org/wiki/Quintenzirkel

[longueval]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

und das kann man nicht messen und so reproduzieren?

eben

nix genieverdacht

[schauki]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

....
"Das geschullte menschliche Gehör ist so fein, dass die richtige Tonhöhe sehr schnell und einfach ermittelt wird, was den Einsatz elektronischer Hilfsmittel gänzlich überflüssig macht. Eine Stimmgabel reicht aus, um den Kammerton A festzulegen, und alle übrigen Töne werden dann nach einem System von Vergleichsintervallen dazu gestimmt.“

Eine Stimmgabel ist ein technisches Hilfsmittel.
Ein "Vergleichs-Objekt" - Messen = Vergleichen.

...Die vehement ablehnende Haltung vieler Kollegen gegenüber Stimmgeräten teilt de Graaff im Übrigen nicht:

Gut so. Offenbar gibt es dann wohl Technophobe Stimmer.
Das ist ja das Problem in beide Richtung.
In der Praxis nutzt man das was sich bewährt, und darf ruhig mal immer wieder mal neues probieren.

Wer jedoch grundsätzlich Stimmung rein per Gehör ablehnt, oder Stimmung rein per Stimm-Gerät ablehnt, der ist ein Dogmatiker.
Was im konkreten Fall auch egal wäre.


Und wie immer, behaupten kann jeder mal alles.
Es gibt auch Menschen die sich ziemlich aufspielen oder ihr Können entsprechend weit überschätzen.
Und es gibt sehr bescheiden auftretende die wirklich viel draufhaben.

Wenn es keine Überprüfungsmöglichkeit für diese Behauptungen gibt, wie soll man denn beurteilen ob da was dran ist?
Man darf glauben - oder eben nicht.

mfg

[David]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Ich hatte mal einen Gitarristen da, dessen Gitarre sich mittels Elektromotore selbst gestimmt hat. Wie von Geisterhand. Hatte ich vorher noch nie gesehen.

[KLINGELING]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

und das kann man nicht messen und so reproduzieren?

eben

nix genieverdacht

3.4 Die Stimmung eines Klaviers
...
Aufgrund dieser Tatsachen lässt sich ein Klavierauch bei dergleichstufigen Stimmungnicht ausschließlich mit elektronischen Hilfsmittelnwie einem Stimmgerät stimmen. Damit das Instrument für das menschliche Ohr angenehmklingt, muss es auch immer nach Gehör gestimmt werden.Insgesamt tragen eine Vielzahl von Faktoren zum Klang eines Klaviers bei. Die Län-ge und Beschaffenheit der Saiten, das Außenmaterial des Klaviers, Form und Material desResonanzraums sowie die Stimmung des Instruments sind für den Klang eines Instru-ments verantwortlich. Auch die Raumakustik hat einen nicht unerheblichen Einfluss aufden Klangeindruck, der entsteht. Da beim Klavierbau noch sehr viel Handarbeit im Spielist, besitzt jedes Instrument einen einzigartigen Charakter.

5 Zusammenfassung und Ausblick
....
Ein Klavierstimmer verlässt sich beim Stimmen des Klaviers fast ausschließlich auf seinGehör, lediglich feste Bezugspunkte wie der Kammertona1mit 440 Hz werden mit demStimmgerät gestimmt. Ansonsten ist das Stimmgerät für die Aufgabe, ein verstimmtes Klavier wohlklingend zu machen, eher ungeeignet. Die Frequenzen der üblicherweise verwendeten gleichstufige Stimmung sind zu komplex, als dass sie sich anhand simplerZahlen überprüfen lassen könnten. Die Wavelet-Analyse könnte ein alternatives Hilfsmit-tel sein, um den Klavierstimmer bei seiner Arbeit zu unterstützen. Wenn das gewünschteZeit-Frequenz-Verhalten bekannt ist, könnte mit einem geeigneten Programm anhand derWavelet-Transformation der Töne überprüft werden, ob bestimmte Intervalle und Tönebereits gut gestimmt sind

https://www.fim.uni-passau.de/fileadmin/dokumente/fakultaeten/fim/lehrstuhl/sauer/geyer/BA_MA_Arbeiten/BA-KoeckBeat-201401.pdf

Es besteht aber natürlich trotz allem Glaubensfreiheit...

[dipol-audio]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

@KLINGELING


Interessante Geschichte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Inharmonizit%C3%A4t

Zitat daraus:

"Die Inharmonizität ist abhängig vom Durchmesser, der Länge, der Frequenz und dem Elastizitätsmodul des Saitenmaterials. Ihr Wert verhält sich proportional zum Quadrat des Durchmessers der Saite, umgekehrt proportional zur 4. Potenz der Längenveränderung und umgekehrt proportional zum Quadrat der Frequenzänderung.
Für die Praxis bedeutet dies, dass der Inharmonizitätswert steigt, je kürzer, dicker und schwächer gespannt die Saite ist, je „steifer“ sie ist. Ein hoher Wert für die Inharmonizität bedeutet, dass die Saite in sich „falsch“ oder zumindest „schlecht“ klingt. Klaviersaiten weisen vor allem im Bass und Diskant deutliche Inharmonizitätswerte auf. Die Tatsache, dass die tiefsten Basstöne eines niedrigen Pianos – mit relativ kurzen, dafür aber dicken Basssaiten – auch für den Laien hörbar „schlechter“ klingen als bei einem langen Konzertflügel, findet ihre Begründung ganz wesentlich in der Inharmonizität."




Mit den Konsequenzen für die Stimmung beim Klavier kenne ich mich nicht aus - will daher auch gar nicht diesbezüglich "mitreden" - aber ich habe mich mit eine zeitlang mit der Ausbreitung von "Körperschall" auf Platten, Stäben etc. befasst.

Deshalb kann ich wohl was dazu sagen, was der "eigentliche Grund" für die Inharmonizität der Oberschwingungen ist, das kommt nämlich m.E. auch im o.g. Wikipedia Artikel nicht ganz deutlich heraus.

Geht man vom "idealen Saitenschwinger" aus, würden die Frequenzen der Obertöne "perfekt ganzahlige" Verhältnisse zum Grundton aufweisen:

Bei der vereinfachten "idealen" Saite spielt die "Eigensteifigkeit" der Saite keine Rolle.

Die Eigenfrequenzen (inklusive der Grundfrequenz) hängen dann praktisch nur von der Spannung der Saite und deren "Massebelegung" (Masse pro Längeneinheit) ab. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wellen auf der Saite wäre dann ebenso frequenzunabhängig.

Wenn z.B. bei der ersten Oberschwingung dann 2 "Wellenbäuche" (zwei halbe Wellenlängen) auf die Saite passen (bei der Grundschwingung ist es nur eine halbe Wellenlänge also ein "Wellenbauch"), wäre das Frequenzverhältnis exakt 1:2 (eine Oktave).

Sobald bei realer Schallausbreitung auf Körpern jedoch Elastizitätsmodule insbesondere in transversaler Richtung eine Rolle spielen (bei flächigen Platten und auch Stäben spricht man von "Biegesteifigkeit"), ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wellen nicht mehr frequenzunabhängig, sondern steigt mit der Frequenz an.

Die Schallausbreitung ist dann "dispersiv", und die "Ausbreitungsgeschwindigkeit" (Phasengeschwindigkeit) von Wellen muss dann durch eine "Dispersionsrelation" angeben werden, welche die Abhängigkeit der Ausbreitungsgeschwindigkeit u.a. von der Frequenz und dem relevanten Elastizitätsmodul beschreibt.


Auch bei realen Saiten spielt Dispersion offenbar eine gewisse Rolle, wenn deren Durchmesser und Biegesteifigkeit nicht mehr "vernachlässigbar" sind.

Anschaulich (Versuch ):

Die Wellenlänge λ hängt (ohne Einfluss von Dispersion) nur von der Ausbreitungsgesschwindigkeit (Phasengeschwindigkeit) und der Frequenz ab:

(1) λ = c/f <=>


(2) f = c/λ

c : Ausbreitungsgeschwindigkeit
f : Frequenz


Erhöht sich jedoch unter dem Einfluss von Dispersion die Ausbreitungsgeschwindigkeit (hier: von Transversalwellen auf der Saite) mit zunehmender Frequenz, dann passen für die Oberwellen (zunehmend) "weniger Wellenbäuche" auf die Saite, als es bei einer "idealisierten Saite" der Fall wäre. Die Abweichung nimmt dann naturgemäß für höhere "Oberwellen" zu. (Edit: Weil die Wellenlängen mit zunehmender Ordnung der Oberschwingungen größer werden, als sie es jeweils auf einer "idealen" Saite wären ...)

Die Resonanzbedingung (für Grundschwingung und Oberwellen) bei der gespannten Seite ist jedoch geometrisch bestimmt ("fixiert"), indem jeweils eine ganze Zahl an "Halbwellenlängen" darauf passen muss:

1 * λ/2, 2 * λ/2, 3 * λ/2, ...

Daher muss sich mit (2) die Frequenz der Oberschwingungen (im Vergleich zur "idealen" Saite) erhöhen, wenn sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit erhöht ...

Die ("nicht ideale") (*) Saite wird dann für eine "ganzzahlige Obertonreihe" quasi "zu kurz" (aus Sicht der Oberwellen), die Obertöne weichen dadurch (mit ihrer Ordnung zunehmend) im Frequenzbereich "nach oben" ab.

Wie "deutlich" (und relevant) der Effekt wird, hängt dann von den auch im Wiki Artikel angeführten Faktoren ab.



________________

(*) Anmerkung (weil ich "das Forum kenne"):

"Ideale Saite" bzw. "nicht ideale" verwende ich hier nicht in einem "klangästhetischen" Sinn, sondern im pysikalischen. Man kann hier "ideal" ggf. auch als "vereinfacht" bzw. "modellhaft" übersetzen.

Beim Klang eines Klaviers bzw. eines Flügels gehört die Inharmonizität der Oberwellen jeweils zur "Eigenart" des Instrumentes:

Wenn man z.B. "glaubhaften" bzw. "akzeptablen" synthetischen Klavierklang erzeugen möchte, muss man dieser Inharmonizität Rechnung tragen, das wurde u.a. in Versuchen mit synthetischem Klavierklang aufgezeigt.

[KLINGELING]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Es gibt übrigens auch für Trommeln "Stimmgeräte". Hier lässt sich die exakte Frequenz von Schlag und Resonanzfell ausmessen und reproduzieren. Beim handelsüblichen Schlagzeug hat man es mit 6 - 10 Stimmschrauben pro Seite zu tun und ein Fell zunächst "in sich" und dann noch beide Felle zueinander passend zu stimmen (Wohlklang wird individuell sehr unterschiedlich empfunden) ist ebenfalls "eine Kunst für sich", die viel Übung erfordert.

Die von mir bewunderten Weltchefs unter den Virtuosen nutzen sowas aber nicht...wird wohl seine Gründe haben.

[KLINGELING]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

@dipol-audio
Ich gebe Dir gerne zu, kaum zu verstehen, was Du da erklärst.

Kann es sein, dass Du aber im Grundsatz vom Effekt lediglich einer Saite ausgehst?

Beim Flügel erklingen pro Hammerschlag ja bis zu 3 Saiten gleichzeitig. Hieraus ergeben sich durch irgendwelche naturwissenschaftlich erklärbare Phänomene schnell unterschiedliche Schwingungen, die sich ziemlich schnell gegenseitig beeinflussen. Das begint bei der Übertragung desw Hammers auf die Saiten (gleichmäßigkeit)... Außerdem spielt eben Aufbau des jeweiligen Instrumenst eine Rolle. Wieviel Energie geht z.B. in Resonanzboden, welche Auswirkung hat das wiederum als Rückkopplung... das wären spontan mal meine intuitiven Abgleiche, die ich vom Schlagzeug her ableite. Es macht einen großen Unterschied, ob ich ein 10 x 8 Zoll Tom auf einer 18Zoll bassdrum oder einer 22 Zoll bassdrum montiere. Letztklich schwingt so ein Set als Einheit Ok, der Unterschied wird mehrheitlich nicht wahrgenommen, aber "ich höre es doch" ;-)