Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Einklappen
Dieses Thema ist geschlossen.
X
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Holger, genau an dieser Stelle beginnt dein Denken in eine komplett falsche Richtung auf diesem Gebiet.

    Aber es bringt nichts, dir das verständlich machen zu wollen.
    Genau dies veranschaulicht mal wieder, dass Holger nicht den Hauch einer Ahnung hat. Toningenieure verlassen sich auf physikalische Größen und Messungen bei der Auswahl ihrer Hardware. Die verlassen sich da nicht auf ihre erlernte 'Hörkultur.' Ihre Hörkultur kommt dann zum tragen, wenn sie auf ihrer Hardware ihre Musik produzieren.

    Wenn er nur wüsste welchen Holzohren er da seine Produkte abkauft.:D

    ...und nein, einen Lautsprecher kann man nicht stimmen so wie eine Gitarre oder ein Klavier. Aber das weiß er auch noch nicht.:X

    Gruß

    RD
    Zuletzt geändert von ruedi01; 29.01.2020, 20:06.

    Kommentar


      AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

      Zitat von David Beitrag anzeigen
      Holger, genau an dieser Stelle beginnt dein Denken in eine komplett falsche Richtung auf diesem Gebiet.

      Aber es bringt nichts, dir das verständlich machen zu wollen.
      Dass wir da nicht zusammenfinden werden, ist klar. Nur mein Beispiel des Klavierstimmerberufs zeigt: Hier hat sich eine ganze Musikkultur entwickelt, welche die Lernfähigkeit des Gehörs in höchstem Maße voraussetzt, aber ohne messtechnische Fundierung. Selbst wenn man annehmen möchte, es geht messtechnisch noch präziser, bleibt das rein hypothetisch! Das Musikleben funktioniert einfach praktisch faktisch ohne das. Genauso, wie Dein von einem Gehörlosen entwickelter idealer Versrärker so gar nicht real, sondern pure Fiktion ist.

      Schöne Grüße
      Holger

      Kommentar


        AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

        Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen

        Der Klavierstimmer, der nach Gehör abstimmt, vergleicht dabei zwei Größen miteinander, den wahrgenommenen Ton mit dem "abgespeicherten" Ton in seinem Gedächtnis, er misst also. Das bedeutet auch, dass das "Gehör" lernfähig ist. Es kann in einem gewissen Umfang trainiert werden, Begabung spielt dabei jedoch auch eine Rolle..

        Für Tonhöhe ist ein geübtes Musikerohr unbestritten ein recht gutes Messinstrument.auf etwa 1 Cent (1/100el Halbton) genau.


        Für Soundfragen nicht.
        Zuletzt geändert von Gast; 29.01.2020, 19:32.

        Kommentar


          AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

          ...Genauso, wie Dein von einem Gehörlosen entwickelter idealer Versrärker so gar nicht real, sondern pure Fiktion ist.
          OMG...:X

          Um Audioelektronik zu entwickeln braucht man weder hören zu können, noch irgend etwas von Musik zu verstehen weil diese Fähigkeiten einfach nicht von Bedeutung sind für diesen Job. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es unter den Entwicklern genügend gehörlose oder zumindest schwerhörige Musiklegastheniker zu finden gibt.

          Gruß

          RD

          Kommentar


            AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

            Die Grundabstimmung eines Klaviere auf den Kammerton a = 440 Hz.

            Ohne Stimmgabel wird der Klavierstimmer im Nebel stochern.

            Kommentar


              AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

              Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
              Die Grundabstimmung eines Klaviere auf den Kammerton a = 440 Hz.

              Ohne Stimmgabel wird der Klavierstimmer im Nebel stochern.
              Kein Mensch hat ein "wirklich" absolutes Gehör. Somit kann auch Niemand eine Instrument ohne Referenzton stimmen.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                Das ist dann vermutlich so praxisrelevant wie die Frage -Achtung: Autovergleich- ob der "Tacho" in meinen Auto aufs km/h genau anzeigt oder aufs 1/10 km/h......




                P.S.: Bezogen auf absolutes Gehör vs. Messgerät. Oder, wie absolut ist ein durchschnittliches absolutes Gehör?
                Zuletzt geändert von Gast; 29.01.2020, 21:23.

                Kommentar


                  AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                  Zitat:
                  Zitat von Dolores
                  Little Village / Little Village / Warner CD 7599-26713-2 von 1992

                  ....
                  LG

                  Dazu Beitrag von Unregistriert:

                  Track 4: Sehr viel Bass bei 41 Hz, auch sehr viel bei 32 Hz, mit Spitzen runter nach 29 Hz.

                  Ein Track, der alle Raummoden zum Klingen bringen kann.

                  Insgesamt setzen die Village-Musiker zuviel Hall ein. Es klingt ein wenig nach Zuckerguss.



                  Zitat:
                  Zitat von Franz
                  ..... wenn man auf die CD-Ausgabe achtet. Finger weg von dem remasterten shit.


                  Gruß
                  Franz

                  Dazu Beitrag von Unregistriert:

                  Ich habe Remaster von R.E.M, INXS, Prince, Beatles, Deep Purple, Roger Waters, Karajan mit Beethoven, Pink Floyd, Jethro Tull, alles Hochkaräter und somit toll produziert.

                  Ein Problem kann sein, dass beim Remastern das Frequenzspektum anders gewichtet wird, der Bassbereich wird sehr stark gepusht.
                  Deep Purple z.B. haben Bassspitzen bei 29 Hz, sehr viel Bass bei 32 Hz und noch mehr Bass bei 41 Hz.
                  Wenn da der Raum nicht stimmt, werden alle Raummoden aufgesattelt und zu Gehör gebracht.

                  Bei einigen Pure-Audio-Blu-rays wird sogar der LFE-Kanal aktiviert.

                  Damit hat Schiller mich an den Rand des Wahnsinns getrieben. Erst 2 weitere Rollen Dämmwolle habe Ruhe in die Bude gebracht. Was dann auch meine NHZ nachhaltig stabilisiert hat.




                  Was will uns der Gast Unregistriert wohl damit mitteilen?

                  Das er die Frequenzen 29 Hz / 32 Hz / 41 Hz messen kann?

                  Sind das seine Lieblingsfrequenzen, die er auf vielen verschiedenen Musikstücken in einiger Dreifaltigkeit immer wieder vorfindet?

                  Oder sollen wir nur wissen, dass seine Boxen so mächtige Dinger sind, die alle Bassgeheimnisse aufdecken?


                  Nun ja, wenn ich Musik empfehle, empfehle ich die Musik und gehe davon aus, dass da alle benötigten Frequenzen
                  auch tatsächlich drin sind.

                  LG

                  Kommentar


                    AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                    Zitat von David Beitrag anzeigen
                    Kein Mensch hat ein "wirklich" absolutes Gehör. Somit kann auch Niemand eine Instrument ohne Referenzton stimmen.
                    Das stimmt nicht! Pianistenlegende Svjatoslav Richter z.B. hatte eines. Ein absolutes Gehör kann jeder Mensch erwerben nach japanischen Forschungen - das geht allerdings nur in einem bestimmten Alter!

                    Schöne Grüße
                    Holger

                    Kommentar


                      AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                      Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                      Hallo Frank,



                      Das Problem an diesem Rechner ist wohl, dass er primäre für öffentliche Einrichtungen gedacht ist, und die Auswahl der Elemente (sowohl bezüglich Raum als auch bezüglich Akustikelementen) in den Pulldown Menüs darauf zugeschnitten ist.


                      P.S.: Ich würde mir RWE runterladen, ein UMIK 1 zulegen und einfach direkt Messen.....


                      REW is free software for room acoustic measurement, loudspeaker measurement and audio device measurement and analysis

                      https://www.minidsp.com/products/aco...urement/umik-1
                      Ist unterschiedlich je nach dem was an Absorbern angeboten wird


                      Messmikro und ein Steinberg UR12 ist da.
                      1 Paar Lautsprecher stehen schon im neuen Heim.
                      2 LS Ständer mit nehmen und Kabel Laptop.
                      Einfach mal in den fast leeren Raum stellen und messen.
                      Und mal die genauen Werte von Wänden und Decken messen.

                      Das ein paar Vorhänge und ein paar Quadratmeter Teppich wenig bringen zeigt der Akustik Rechner ganz gut.
                      Ich hoffe da mal ein paar Anhaltspunkte bekommen.
                      Weil ohne wird alles sch.. klingen.
                      Dann kann aber für die richtigen Maßnahmen Geld ausgegeben werden.


                      Gruß Frank

                      Kommentar


                        AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                        Raumform beliebig nunja... Das ist dann irgendwie mehr Schätzung als Berechnung.

                        Nur so am Rande: Ich konnte nach "Tuning" meiner Wand-Teppiche mittels Wandabstand (nochmals Dank @Dipol-Audio) schon einiges erreichen, hör- wie messbar. Was dieselbe Fläche an Absorbern gekostet hätte, mag ich mir nicht vorstellen (und wäre optisch genauso gewöhnungsbedürftig). Upps wollte in dem Thread ja nicht mehr posten, es wurde nur erfrischend konkret :W
                        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

                        Kommentar


                          AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                          @respice finem.
                          Leider ja.
                          Raum ist halt T förmig.
                          Aber die Dachgaube ist 5m breit.
                          Aber ohne Nachbehandlung viel zu kahl.

                          Gruß Frank

                          Kommentar


                            AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                            Zitat von FrankG Beitrag anzeigen
                            ...die Dachgaube ist 5m breit.
                            Aber ohne Nachbehandlung viel zu kahl...
                            In einer noch schwierigeren "Gemengelage" (Designer-Haus, Beitrag steht irgendwo im Forum) habe ich mal eine schöne Lösung mit einem Segel gesehen - also quasi der problematische Bereich des Raums abgetrennt. Der Unterschied war schon im Gespräch deutlich hörbar. So ähnlich, nur kleiner als dieses: https://www.dbz.de/imgs/1/3/2/6/1/7/...364df79fc.jpeg
                            Rechnen wird man's nicht können, machen und schauen... Ganz günstig wird's sicherlich auch nicht.
                            Zuletzt geändert von respice finem; 30.01.2020, 00:02.
                            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

                            Kommentar


                              AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              ...
                              Das Musikleben funktioniert einfach praktisch faktisch ohne das. Genauso, wie Dein von einem Gehörlosen entwickelter idealer Versrärker so gar nicht real, sondern pure Fiktion ist.
                              ...
                              @Holger

                              das mit dem "gehörlosen Verstärkerentwickler" ist von David sicher "etwas provozierend" in den Raum gestellt worden ...

                              Aber mal im Ernst:

                              Verstärkertechnik hat viele Anwendungen, und es ist (auch) mir nicht einsichtig, warum z.B. ein talentierter Entwickler mit einem "Händchen für Elektronik" - der jedoch zufällig "gehörlos" ist - nicht auch einen hervorragenden Audioverstärker entwickeln können soll, sofern er die wichtigen Eigenschaften dafür "im Auge" behält.

                              Man sollte sich m.E. vor Pauschalierungen hüten, was man für möglich hält und was man Menschen "zutraut" (oder nicht), unabhängig von Umständen oder ggf. auch Behinderungen.

                              Beethoven wurde erst im "gereiften Alter" taub: Das hat ihn am Musizieren sicher irgendwann gehindert, wohl aber nicht im Komponieren.

                              Man könnte sogar spekulieren, ob seine späten Kompositionen nicht durch die Erfordernis einer tiefen Vorstellungskraft (auf "innerer" auditiver Ebene) gewonnen haben ...

                              Man sollte m.E. auch im Audiobereich nicht unnötig "Messen" gegen "Hören" ausspielen:

                              Was würde ein Geigenbaumeister wie Martin Schleske dazu wohl sagen, der ganz sicher "in beiden Welten" zuhause ist ?

                              Das MEISTERATELIER FÜR GEIGENBAU MARTIN SCHLESKE steht als Hersteller hochwertiger Geigen, Bratschen und Violoncelli für eine kreative Verbindung aus Geigenbaukunst und akustischer Forschung. Seine als Einzelstücke angefertigten Streichinstrumente begreift der Geigenbaumeister Martin Schleske stets als individuelle "Klangskulpturen".


                              Es macht m.E. keinen Sinn "messtechnisch versierten" Personen im Bereich Audiotechnik, Instrumentenbau, Konzertsaalakustik, Musik allgemein ... eine "Hörkultur" absprechen zu wollen.

                              Auf der anderen Seite macht es jedoch auch keinen Sinn, im Audiobereich "Messtechnik nur um ihrer selbst willen" zu betreiben.

                              Wirklich interessant wird es m.E. besonders dort, wo beide Bereiche miteinander "korreliert" werden und sich dadurch gegenseitig "befruchten" können.

                              Messtechnische Resultate müssen, darauf hast Du ja auch vermehrt hingewiesen, stets interpretiert werden. Das ist zweifellos richtig: Eine sinnvolle Interpretation von Messergebnissen (hier: im Audiobereich) schließt daher stets ein, was das jeweilige Ergebnis für einen menschlichen Hörer bedeutet oder zumindest bedeuten kann.


                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.01.2020, 02:26.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                                Bevor ich mich aus dem nächsten Schwurbel-Thread verabschiede, vielleicht als Ergänzung zu Oliver folgender Gedanke :

                                Sicherlich gibt es hochbegabte und hochtrainierte Menschen, die dank ihrer Fähigkeiten (auch beim Hören ) Dinge tun können, die man sich als Normalo nicht vorstellen kann. Und nur weil man so einen noch nicht getroffen hat, heißt es nicht, dass es ihn nicht gibt. Ich bin keiner davon, also benutze ich Werkzeuge

                                Analogie :

                                Ich habe mal einem sehr starken Mann zugesehen, wie er 2 Beton-Koffer a 100 kg, 30 Meter die Strasse runter getragen hat. Daraus und aus der Tatsache, dass ich es mit der Hälfte auch geschafft habe, auf die generelle Sinnlosigkeit der Benutzung von Hebe- und Transportgeräten zu schließen ist Blödsinn

                                Und Tschüß
                                Joe

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍