Von der Lernfähigkeit des Gehörs

[Holger Kaletha]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Mir fehlt jedoch noch etwas der Aspekt "Grob-" und "Feinnavigation" zu unterscheiden:

Anstatt der üblichen "Autovergleiche" mal ein - wie immer natürlich ebenfalls "hinkender" - Vergleich mit der "Mondlandung" (Apollo 11):

Wenn der Weg zu "guter Musikwiedergabe" mit der Mondlandung zu vergleichen wäre ...

Es gibt die einfachen und die komplizierten Fälle, Oliver. Die einfachen sind so wie bei mir das entspricht eher dem Einparken in eine Parklücke ohne Einmessung. Um die Position und Einwinkelung meiner neuen LS rauszufinden, brauche ich schlicht keinerlei Messung.

Doch auch der hoch Kultivierte misst. Denn Messen ist immer das Vergleichen einer unbekannten Größe mit einer bekannten Größe!

Der Klavierstimmer, der nach Gehör abstimmt, vergleicht dabei zwei Größen miteinander, den wahrgenommenen Ton mit dem "abgespeicherten" Ton in seinem Gedächtnis, er misst also. Das bedeutet auch, dass das "Gehör" lernfähig ist. Es kann in einem gewissen Umfang trainiert werden, Begabung spielt dabei jedoch auch eine Rolle.

Das Messen mit technischen Mitteln ist dem gegenüber jedoch weit überlegen und zudem objektiv (also frei von jeglicher Subjektivität).

Genau das ist aber objektiv falsch! Ein guter Klavierstimmer (das ist ein Ausbildungsberuf!) stimmt präzise auch ohne Messung! Zudem kann kein Messgerät intonieren!

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

@Holger schreib:

Als Klaus bei mir die Einmessung gemacht hat, war an einer Stelle z.B. die Frage, ob die Stereomitte verschoben werden soll oder nicht. Das habe ich dann nach Gehör entschieden.

Kann man so machen.
Man hätte es aber auch messtechnisch machen können.

In diesem Fall wird das Endergebnis weitgehend gleich sein.

Auch an dieser Stelle: um eine "perfekte" (!) Audio-Wiedergabeanlage auf die Beine zu stellen (egal ob als Ganzes oder bezüglich der Einzelkomponenten), dazu benötigt man überhaupt kein Gehör, das heisst, auch ein gehörloser Konstrukteur könnte das, wenn er sein "Handwerk" versteht. Nur das zählt, sonst nichts.

[schauki]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

...
Genau das ist aber objektiv falsch! Ein guter Klavierstimmer (das ist ein Ausbildungsberuf!) stimmt präzise auch ohne Messung!

Woher weiß man das?
Weil Holzohren oder Goldohren meinen es ist "präzise".

Der vom Tischlermeister eingestellte Hobel arbeitet präzise.
Macht also immer passen dicke Späne.
Klar! Wenn es egal ist ob der Span nun 0,3m oder 0,5mm dick ist.

Und genauso ist es beim Stimmen. Dort ist es nun mal für die Anwendung völlig ausreichend was der Stimmer kann. Die Toleranz die okay ist liegt "Welten" über dem was messbar ist. Man braucht dort einfach nicht auf 0,00xHz messen - auch wenn man das locker kann.

...Zudem kann kein Messgerät intonieren!

Ein Kühlschrank kann auch nicht kochen.
Ähnlich sinnlos.

mfg

[dipol-audio]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Es gibt die einfachen und die komplizierten Fälle, Oliver. Die einfachen sind so wie bei mir das entspricht eher dem Einparken in eine Parklücke ohne Einmessung. Um die Position und Einwinkelung meiner neuen LS rauszufinden, brauche ich schlicht keinerlei Messung.
...

Holger, da habe ich ebenfalls kein Problem mit:

Das ergibt sich in vielen Fällen "von selbst" und kann gehörmäßig gut beurteilt werden.

Oft ergibt sich hier (bei der LS Position) jedoch eine Abwägung zwischen (A) "guter Stereoabbildung" und (B) "ausgewogener Tieftonwiedergabe" (*).

Dann ist es sehr hilfreich, wenn der Tieftonbereich in Abhängigkeit vom Aufstellungsort (für eine bevorzugte "Hörzone") eingemessen bzw. kompensiert werden kann, damit weniger (keine) Kompromisse bei (A) gemacht werden müssen.


Feinheiten beim "Einwinkeln" entscheide ich ansonsten übrigens grundsätzlich auch "nach Gehör" (vom "Haupthörplatz" aus) und variiere ggf. nur, wenn ich mal mit Gästen höre.

_______________________

(*) Für "übliche" im Tiefton "rundumstrahlende" LS spielt die Einwinkelung ohnehin kaum eine Rolle für die Tieftonqualität, die Position der LS im Raum hingegen schon.

[David]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Soviel ich weiß (lasse mich gerne eines Besseren belehren), geschieht Klavier stimmen nicht streng nach Mathematik, sondern ganz bewusst bei bestimmten Tönen "minimal daneben", weil es dann gefälliger klingt.
Das gehört angeblich mit zu dieser "Kunst".

Genau das könnte man aber wieder mal messtechnisch erfassen und überall anwenden.

Zu einem Klavierstimmer der nach Gefühl vorgeht, hätte ich relativ wenig Vertrauen, weil "auch nur ein Mensch".

Würde es dagegen wer machen der dazu einen Frequenzzähler verwendet, hätte ich die Gewissheit dass es passt.

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Hätte ich ein Klavier, würde ich es selbst stimmen, mit - nona! - einem Frequenzzähler. Kostet nicht viel so etwas.

[Holger Kaletha]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

@Holger schreib:

Kann man so machen.
Man hätte es aber auch messtechnisch machen können.

In diesem Fall wird das Endergebnis weitgehend gleich sein.

Auch an dieser Stelle: um eine "perfekte" (!) Audio-Wiedergabeanlage auf die Beine zu stellen (egal ob als Ganzes oder bezüglich der Einzelkomponenten), dazu benötigt man überhaupt kein Gehör, das heisst, auch ein gehörloser Konstrukteur könnte das, wenn er sein "Handwerk" versteht. Nur das zählt, sonst nichts.

Für einen anspruchslosen Hörer ohne Hörkultur wird die von einem Gehörlosen zusammengebaute Anlage ganz sicher reichen! Dass alle wirklich guten und sehr guten Anlagen eben nicht nur messtechnisch, sondern nach Gehör zusammengebaut werden, beweist eben das Gegenteil!

[longueval]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

die dinge sind eigentlich ohnehin alle seit jahrzehnten klar und bewiesen, der rest ist ein streit um des kaisers bart. wenn man es einigermaßen pi mal daumen macht, dann stört auch wenig, dann braucht man auch nicht zu messen. wenn man aber die frequenz treffen will bei einer einstellung, dann wirds ohne messen schwierig, außer man erkennt das E (41,2) zb. dann möcht ich aber von dem, der es behauptet zu erkennen auch vorgesungen bekommen aus dem stand, sonst glaub ich es iihm nicht. so einfach ist das.

wer mir jetzt behauptet, er erkennt im tiefstbass einen halbton, der hat keine ahnung und ist sicher kein musiker. weil so tiefe töne erkennt man nur an den obertönen.

zusätzlich hat sower nicht nur von musik keine ahnung, sondern von physik auch nicht. so lieber holger intonier mal schön.

[Holger Kaletha]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Woher weiß man das?
Weil Holzohren oder Goldohren meinen es ist "präzise".

Der vom Tischlermeister eingestellte Hobel arbeitet präzise.
Macht also immer passen dicke Späne.
Klar! Wenn es egal ist ob der Span nun 0,3m oder 0,5mm dick ist.

Und genauso ist es beim Stimmen. Dort ist es nun mal für die Anwendung völlig ausreichend was der Stimmer kann. Die Toleranz die okay ist liegt "Welten" über dem was messbar ist. Man braucht dort einfach nicht auf 0,00xHz messen - auch wenn man das locker kann.




Ein Kühlschrank kann auch nicht kochen.
Ähnlich sinnlos.

Klavierstimmen ist eine hohe Kunst mit großer Tradition. Da gibt es zudem verschiedene Schulen und Methoden. Dass sich der Stimmer nicht auf Messungen verlässt, heißt also nicht, dass er da irgendwie planlos einfach nur herumhört. Die berühmtesten Stimmer, welchen die Perfektionisten und Mimosen unter den Instrumentalisten ihr Instrument anvertraut haben, waren von dieser alten Schule. Das spricht Bände. Diese Stimmer-Hörkultur hat sich letztlich ohne messtechnische Verifizierung entwickelt. Das ist das Interessante eben!

Schöne Grüße
Holger

[schauki]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

.... Dass alle wirklich guten und sehr guten Anlagen eben nicht nur messtechnisch, sondern nach Gehör zusammengebaut werden, beweist eben das Gegenteil!

In keinster Weise beweist das irgendwas, weil du in keinster Weise die Instanz bist die für andere erst Recht nicht allgemein gültig beurteilt was "wirklich gute und sehr gute" Anlagen sind. Ich übrigens auch nicht!

Ganz allgemein müsste man vorab definieren was denn nun gut oder schlecht ist und in weiterer Folge Anlagen objektiv danach prüfen.
Dass da noch niemand drauf gekommen ist..... achso.... ja ITU, AES, EBU,....

Klavierstimmen ist eine hohe Kunst mit großer Tradition. Da gibt es zudem verschiedene Schulen und Methoden. Dass sich der Stimmer nicht auf Messungen verlässt, heißt also nicht, dass er da irgendwie planlos einfach nur herumhört. Die berühmtesten Stimmer, welchen die Perfektionisten und Mimosen unter den Instrumentalisten ihr Instrument anvertraut haben, waren von dieser alten Schule. Das spricht Bände. Diese Stimmer-Hörkultur hat sich letztlich ohne messtechnische Verifizierung entwickelt. Das ist das Interessante eben!

Interessant finde ich das nicht - ja das ist auch was schönes - Tradition.
Ähnlich wie vom Meister geschmiedete Messer, Waffen, Möbel,....

Nur heißt das nicht dass diese Dinger besser Schneiden, gerader gebaut sind,.... genauer gestimmt, als es mit Messzeugs möglich wäre.

Wenn ich eine Wurstsemmel will, dann ist es mir auch egal ob da nun genau 50g Wurst drin sind oder ob es 50,01g drin sind - ich merke den Unterschied nicht. Den Unterschied kann der beste Verkäufer nicht "erfühlen". Die Waage kann das.

Finde ich jetzt ähnlich wenig "interessant", dass sich hier beim Wurstsemmelverkauf das ohne messtechnische Verifizierung entwickelt hat. Naja in manchen Märkten wird ja wohl doch gewogen. Aber es wird ja auch teils mit Stimmgeräten gearbeitet.

mfg

[David]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Für einen anspruchslosen Hörer ohne Hörkultur wird die von einem Gehörlosen zusammengebaute Anlage ganz sicher reichen! Dass alle wirklich guten und sehr guten Anlagen eben nicht nur messtechnisch, sondern nach Gehör zusammengebaut werden, beweist eben das Gegenteil!

Holger, genau an dieser Stelle beginnt dein Denken in eine komplett falsche Richtung auf diesem Gebiet.

Aber es bringt nichts, dir das verständlich machen zu wollen.

[KLINGELING]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Meine Güte, kann doch nicht so schwer sein...

https://de.wikipedia.org/wiki/Klavierstimmer

PRÄZISION im Sinne der Physik, nämlich schlicht Teilungsverhältnisse von Saiten zum Erhalt reiner Intervalle funktioniert bei Klavier,Flügel,Orgel nach heutigen Ansprüchen nicht. Man möchte nämlich erreichen, dass sämtliche Tonarten einen möglichst gleichbleibenden Charakter beibehalten. Interessantes Thema jedenfalls insgesamt, wenn man sich denn tatsächlich mal damit beschäftigt...

[respice finem]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

... und fertig ist der nächste Schwurbelthread, QED, willkommen im SM-Kreis (mich ausklinkend) :Z

[hifi_angel]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Genau das ist aber objektiv falsch! Ein guter Klavierstimmer (das ist ein Ausbildungsberuf!) stimmt präzise auch ohne Messung! Zudem kann kein Messgerät intonieren!

Sorry, aber du hast immer noch nicht verstanden was messen bedeutet. Messen ist das Vergleichen einer unbekannten Größe mit einer bekannten Größe. (Das macht auch der Klavierstimmer, siehe auch meine zuvor gemachte Erläuterung).

Manchmal ist es eben hilfreich das eigene eingeschränkte Denken zu überwinden und dafür die allgemeingültige Terminologie zu akzeptieren, insbesondere wenn man Argumente vorbringen möchte.

[David]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

@Klingeling schrieb:

Man möchte nämlich erreichen, dass sämtliche Tonarten einen möglichst gleichbleibenden Charakter beibehalten.

OK, kann ich nachvollziehen.

Aber das müsste messtechnisch perfekt funktionieren.

[David]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

@longueval schrieb:

wer mir jetzt behauptet, er erkennt im tiefstbass einen halbton, der hat keine ahnung und ist sicher kein musiker. weil so tiefe töne erkennt man nur an den obertönen.

So ist es.

Einen Bass nach Gehör stimmen geht so halbwegs nur wenn man oktaviert.

Aber wozu? Ein Stimmgerät kostet zwischen 5 und 20 Euro.