Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

[Hobbyist]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

...
So langsam lichten sich hier ja die Reihen, da dürfte es zukünftig (hoffentlich) gesitteter zugehen ...

Dennoch vermisse ich Klaus und Holger.

[respice finem]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

So langsam lichten sich hier ja die Reihen, da dürfte es zukünftig (hoffentlich) gesitteter zugehen. Wahrscheinlich wird's auch langweiliger, aber sicher auch "gemütlicher". :M

Dein Wort in Gottes Ohr :I als Berufspessimist sag ich nix weiter

[Paradiser]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

@Paradieser
Lies' noch einmal nach was wir beide bezüglich dem verzerrten Gitarrenklang geschrieben haben und du wirst feststellen, dass wir ohnehin nicht weit auseinander liegen.
Du siehst die Sache nur idealisiert (alles ist perfekt, den Sound bestimmen nur K2 und K3) und ich habe es - wie fast immer - "global" gesehen und habe die vielen sonstigen Unzulänglichkeiten die es immer gibt dazu genommen und letztlich geschrieben: "wen interessiert da noch das Verhältnis zwischen K2 und K3?".

Ja, habe ich schon verstanden. Es ist halt nur leider so, dass im Endeffekt die Obertöne, deren Verteilung und Lautstärke ganz wesentlich den Klang von Instrumente bestimmen, während lineare Verfärbungen den Charakter eines Instrumentes fast nicht beeinflussen. Da kann ich leider nichts für, es ist halt so. Wäre es anders, könnte man eine Gitarre nicht mehr als Gitarre erkennen, wenn Sie über das Handy abgespielt wird, oder Du würdest Deine eigene Frau nicht mehr am Telefon erkennen. Und Obertöne sind nun mal Klirrkomponenten, also K2,K3,K4,K5,K6. Dass die bei HiFi keine Rolle spielen, liegt nur daran, dass deren Pegel tunlichst so klein sein soll, dass man sie nicht hört. Eigenklang allerdings basiert ganz wesentlich auf Klirrverteilung, lineare Verfärbungen sind eben nur Verfärbungen. Diese müssen schon jenseits von Gut und Böse sein, dass man ein Klavier nicht mehr als Klavier erkennt. Schneidest Du aber die Obertöne ab, dann verliert das Instrument komplett seinen Eigenklang. Dementsprechend ist die Aussage, das Verhältnis zwischen K2 und K3 (und K5 und K7 und und und )wäre nicht interessant ganz einfach falsch.

Da Du mir offensichtlich nicht glaubst, hab ich mal hier eine digitale Tretmine aufgenommen, die alle möglichen Amps simulieren kann.

Hier einmal die Spektralantwort auf einen Sinuston:

DriveAmp



und CleanAmp



Wie man sieht, ist die Verteilung der Obertöne (und damit der Klirrkomponenten) deutlich unterschiedlich. Und genau das ist es, was den Klang ausmacht. Ob ich da noch Bass oder Höhen reindrehe, ändert daran nur wenig.

Ich weiß nicht ob du auch in einer Band spielst, aber wenn schon, dann würde mich deine Aussage wundern.

Warum?

Alleine schon die Raumakustik und das was die sich immer knapp an der Rückkopplung befindlichen Gesangsmikrofone alles aufnehmen, das sie gar nicht aufnehmen sollten, das ständige Gesurre der Snare-Drum......ich könnte da noch weit mehr aufzählen und auch dabei wie immer vor allem aus der Praxis berichten. Da sieht nämlich Vieles ganz anders aus als in der idealisierten Theorie.

Das ist nur alles andere als Theorie. Du kannst beispielsweise ein Klavier im Hallenbad oder am Strand spielen. Natürlich hört sich das anders an, aber es hört sich immer nach Klavier an. Und das heißt nichts anderes, als dass das Gehör die allfälligen Störgeräusche und Verfärbungen wunderbar ausgleicht.

[David]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

@Franz #178 +180
Stimme dir in allen Punkten zu.
Aber genau so sagen wir es ja hier immer wieder.

[hifi_angel]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

Nachdem nun klar ist, dass wir uns alle lieb haben sollten und keine Wertungen der Meinungsäußerungen andere mehr vornehmen sollten, bzw. nur nette Worte in das Poesie-Album des anderen schreiben sollten, habe ich jedoch noch eine Frage.


Wenn ich schildern würde:

Nachdem ich das Kabel xy gegen das Kabel xz ausgetauscht habe, hat sich der Klang meiner Anlage extrem verbessert. Alles ist detailreicher geworden. Besonders der Gesang ist nun präsenter, authentischer geworden. Ich habe das Kabel dann auch mal testweise meinem Sohn für seine low budget Hifi-Anlage ausgeliehen. Hier konnte ich jedoch nur eine geringere Verbesserung feststellen. Mein Sohn konnte sogar keine Veränderung hören, aber er ist ja auch noch nicht so hörerfahren.

Ist das jetzt nur ein Hörbericht meiner subjektiven Wahrnehmung, den man nicht weiter kommentieren sollte, oder enthält er auch eine Deutung (indirekte Behauptung), die man kommentieren darf (sollte)? :C

[Franz]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

Das ist nur alles andere als Theorie. Du kannst beispielsweise ein Klavier im Hallenbad oder am Strand spielen. Natürlich hört sich das anders an, aber es hört sich immer nach Klavier an. Und das heißt nichts anderes, als dass das Gehör die allfälligen Störgeräusche und Verfärbungen wunderbar ausgleicht.

Wie wahr. Das hab ich so ähnlich auch schon hier mal gelesen:

Auch eine "schlechte" Raumakustik ist also stets "richtig", auch wenn sie vielleicht nicht "schön" ist. Einfach gesagt: Wenn ein Cello live in einem "schlechten" Raum gespielt wird, dann klingt es auf jeden Fall "richtig", allenfalls nicht so "schön" wie in einem guten Konzertsaal. Das heißt im Umkehrschluss: Eine elektrisch veränderte Wiedergabe ist vielleicht "schöner", sicher aber "falsch".

Auch wenn Raumakustik wichtig ist, brauchen Sie sich nicht von dem Verdacht einer "schlechten Akustik" verunsichern zu lassen. Die "ideale Akustik" gibt es nicht und jeder Raum hat seine Eigenarten mit denen man meist gut leben kann.

Oder auch hier:

Warum auch in "schlechten" Räumen gute Lautsprecher sinnvoll sind:

Richtig ist, dass der Raum dominiert, indem er vor allem das Oberwellenspektrum selektiv extrem hervorhebt und damit die Wahrnehmung der Grundwelle stark verfälscht, meist überhöht und dröhnend macht. (Bekanntlich wird dieser Effekt von manchen Lautsprecherkonstrukteuren als "Bassverstärker" eingesetzt.)

Das heißt aber:

• Je weniger Oberwellen der Lautsprecher produziert, desto weniger kann der Raum diese verändern.
• Durch die starke und selektive Hervorhebung von Klirrfrequenzen im Raum ist die Qualität (Klirrarmut) des Lautsprechers nicht etwa unkritisch, sondern besonders wichtig.

(Selbstverständlich verändert der Raum auch das natürliche Spektrum, was aber die Wiedergabe weniger stört, als eine Oberwellen-Zugabe durch Lautsprecher.)

Auch das hier finde ich richtig und wichtig:

Lautsprecher fügen einem reinen Sinuston Obertöne hinzu, die im Musiksignal nicht vorhanden sind. Sie verändern also das charakteristische Obertonspektrum und damit die Klangfarbe von Instrumenten. Da diese Oberwellen stets ganzzahlige Vielfache des Grundtons sind, werden sie oft nicht als Verzerrung, sondern oft sogar als "Bassstärke" oder "Wärme" und künstlich erzeugte Klangfarben als "musikalische" Zugabe beschrieben. (Daher werden diese Fehler auch "harmonische Verzerrungen" genannt.)......

Intermodulation ist die "hässliche Schwester" der harmonischen Verzerrungen. Sie hat die gleichen Ursachen und kommt dann hinzu, wenn ein Lautsprecher nicht nur einen einzelnen, sondern mehrere Töne gleichzeitig wiedergeben soll, was bei Musik aber der Normalfall ist.

Auch Intermodulationen erzeugen künstliche Nebenwellen, deren Spektren aber nicht im "harmonischen" Frequenzraster liegen.

Da wir diese lautsprechertypischen Frequenzverkopplungen bei natürlichen Klangquellen nicht kennen, werden sie nicht sofort als Eigenklang identifiziert, sondern als unsaubere Trennung verschiedener Instrumente, als "dichter" Klang wahrgenommen.......

Gruß
Franz

[Franz]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

Nachdem nun klar ist, dass wir uns alle lieb haben sollten und keine Wertungen der Meinungsäußerungen andere mehr vornehmen sollten, bzw. nur nette Worte in das Poesie-Album des anderen schreiben sollten, habe ich jedoch noch eine Frage.
Wenn ich schildern würde:


Nachdem ich das Kabel xy gegen das Kabel xz ausgetauscht habe, hat sich der Klang meiner Anlage extrem verbessert. Alles ist detailreicher geworden. Besonders der Gesang ist nun präsenter, authentischer geworden. Ich habe das Kabel dann auch mal testweise meinem Sohn für seine low budget Hifi-Anlage ausgeliehen. Hier konnte ich jedoch nur eine geringere Verbesserung feststellen. Mein Sohn konnte sogar keine Veränderung hören, aber er ist ja auch noch nicht so hörerfahren.


Ist das jetzt nur ein Hörbericht meiner subjektiven Wahrnehmung, die man nicht weiter kommentieren sollte, oder enthält sie auch eine Deutung (indirekte Behauptung), die man kommentieren darf (sollte)? :C

@ HiFi Angel,


wir müssen uns nicht alle liebhaben und anderen auch nichts in`s Poesiealbum schreiben. Du warst doch derjenige - ich habe das damals im größten deutschen HiFi Forum gelesen - der Andersdenkende in geschlossene Anstalten schicken wollte, weil sie geistig krank seien. Da sage ich dir ganz klar, daß ich mit so jemandem wie dir auch niemals einen Konsens suchen würde. Weil eine solche Äußerung einen derartigen Mangel an Respekt zeigt, der eine weitere Kommunikation auch nicht wünschenswert macht.


Das nur zur Klarstellung der eigenen Position. Mit jedem anderen, der Respekt bereit ist zu zeigen, kann ich sehr gut kommunizieren, auch wenn er in der Sache ganz anderer Meinung ist und bleibt.


Gruß
Franz

[David]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

@Paradieser, ist doch klar, würden wir nur die Grundtöne von Instrumenten hören, könnten wir sie nicht voneinander unterscheiden. Das gehört doch zum "Audio 1x1".

Aber! Davon war ja ursprünglich nicht die Rede!
Ausgegangen sind wir hier von der Behauptung, dass der (zum Glück) winzige Anteil von K2, K3..... den Audioverstärker zusätzlich (!) erzeugen, das Klangbild prägen. Und das sehe ich - eben in Anbetracht dessen dass so klein - nicht so, weil unbedeutend.

[Paradiser]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

@Paradieser, ist doch klar, würden wir nur die Grundtöne von Instrumenten hören, könnten wir sie nicht voneinander unterscheiden. Das gehört doch zum "Audio 1x1".

Aber! Davon war ja ursprünglich nicht die Rede!
Ausgegangen sind wir hier von der Behauptung, dass der (zum Glück) winzige Anteil von K2, K3..... den Audioverstärker zusätzlich (!) erzeugen, das Klangbild prägen. Und das sehe ich - eben in Anbetracht dessen dass so klein - nicht so, weil unbedeutend.

OK, wir reden von verschiedenen Dingen. Also :M

Und da hast Du natürlich recht, in Anbetracht der tatsächlichen Größenordnungen spielen sie bei normalem HiFi keine Rolle.

[David]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

@Paradieser
Alles gut! :M

[David]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

@Franz, sei' doch nicht nachtragend. Wer von uns hat nicht schon was gesagt oder geschrieben, das er nachträglich - nach Beruhigung - anders formulieren würde?

[Franz]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

David, ich bin nicht nachtragend, eher möchte ich Gräben überwinden, die vorher da waren. Du kennst mein Anliegen aus eigener Erfahrung. Was mich aber echt auf die Palme bringt ist Heuchlerei. Und ich habe diesen hifi angel schon seit Jahren im besagten Forum mitgelesen und weiß, was er da so alles von sich gegeben hat. Wir werden ja sehen, wie er sich hier verhält. Ich bin beileibe auch kein Unschuldsengel, aber ich bezeichne andere nicht als "krank" und verweise sie in die Psychiatrie.


Ich möchte hier keinesfalls in die Verlegenheit gebracht werden, das zu belegen. Schlammschlachten sind mir zuwider, das darfst du mir glauben. Ich hoffe, hifi angel weiß genau, was ich meine.


Gruß
Franz

[David]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

Dennoch vermisse ich Klaus und Holger.

Klaus auf alle Fälle, bei Holger sehe ich die Dinge anders. Menschlich habe ich nichts gegen ihn, ganz im Gegenteil. Aber er hat dieses Forum hier leider schon mehrmals ohne Rücksicht auf Verluste in eine Situation gebracht, die ich so nie mehr erleben möchte. Ich bin froh, dass das jetzt vorbei ist.

Um ehrlich zu sein, war ich Anfang dieser Woche kurz davor, dieses Forum nur aus diesen Gründen für immer zu schließen. Die Gelegenheit war auch gerade günstig, weil ich nächste Woche wieder die Jahresgebühr fällig wird. Mein Provider hat mir gesagt, dass es da zwar eine Kündigungsfrist gibt, aber er würde für mich als langjährigen Kunden "ein Auge zudrücken".

Mir war der "Irrsinn" der sich hier in letzter Zeit abgespielt hat, wirklich nicht egal.

[Franz]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

Holger hat hier nachhaltig seine Standpunkte vertreten und sie auch immer ausführlich begründet. Dabei hat er nie von sich aus andere beleidigt, sondern immer nur auf andere reagiert, die ihn persönlich angegriffen haben. Soviel Wahrheit muß sein.


Ich habe Verständnis dafür, daß man sich solch ausufernden und vor allem sich ständig wiederkehrenden Problemen nicht länger stellen will. Ein HiFi Forum sollte eigentlich mit anderen Themen und Beiträgen gefüllt werden als mit persönlichen Anfeindungen, die dann wiederrum mit persönlichen Anwürfen gekontert werden. Aber bitte das Ursache-Wirkung-Prinzip dabei nicht vergessen.


Mir tut es leid, daß Holger gegangen ist. Er war mit ein Grund, warum ich mich hier wieder angemeldet habe. Und das Forum verliert mit ihm einen intelligenten und hochgebildeten Menschen, der auch jenseits von HiFi ganz außerordentliche Beiträge abgeliefert hat.


Gruß
Franz

[David]

AW: Wo seht Ihr Klangunterschiede ?

Franz, was du verkennst das ist, dass Holger sogar sehr beleidigt hat, aber auf "elegante Art", nämlich ohne dem Gebrauch von Schimpfworten, dafür aber umso mehr in der Form, dass er hier bestimmte Teilnehmer als "geistig unterentwickelt" dargestellt hat. Das ist genau so respektlos. Alle die hier eher technisch denken, hat er laufend pauschal "abgewatscht".

Wir sollten das aber jetzt nicht weiter diskutieren, passt auch gar nicht hier her.