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Fangen wir einmal ganz von vorne an.

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    Fangen wir einmal ganz von vorne an.

    Lieber David, falls das hier schon einmal komplett durchdiskutiert wurde, schmeiss den Beitrag einfach wieder 'raus.


    Meine Idee: Wir bauen gemeinsam vom ersten Federstrich bis zum umwerfenden Musikerlebnis einen Musik/Hörraum. Das wäre dann ein dauernd gültiges Nachschlagewerk für alle Lösungen aller auftretenden Probleme im HiFi-Bereich.


    Der erste Schritt wäre ja die Planung des Raumes ohne das Haus drumherum zu berücksichtigen. Welche Masse wären ideal und welche Grundform, welche Baumaterialien und Bauart. etc. - in dieser ersten Phase natürlich die Festlegung auf Lautsprecher Standorte und Hörplatz.



    Der nächste Schritt die Elektroinstallation, die Ausstattung, Einbauten evtl. Vorbereitung für Erweiterungen (Mehrkanaltechnik, Heimkino).


    Schliesslich die Planung der benötigten Gerätschaft.


    Dabei fände ich es sinnvoll die einzelnen Stufen auszudiskutieren, bis zu einer Lösung und dann erst den nächsten Schritt zu gehen - wegen der Übersichtlichkeit (Nachschlagewerk).



    Also so ungefähr.


    E.M.

    #2
    AW: Fangen wir einmal ganz vorne an.

    Puh! Da hast du dir was vorgenommen. :L :J
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      AW: Fangen wir einmal ganz vorne an.

      @Dolores
      ...das wäre auch mein Traum, dafür bräuchte es aber wohl einen Lottogewinn zur Umsetzung.

      Ein Punkt für den Hörplatz wäre für mich zentral, ein möglicher schöner Ausblick von der Abhörposition, der hängt wiederum vom Grundstück ab, bedingt Glasflächen und das ist wiederum nicht optimal für die Raumakustik.

      Ich hab mal für ein Uniprojekt ein Kunsthaus entworfen und ua auch die Raumakustik einbezogen. Hier hab ich dann entsprechend klappbare Akustikpaneele an den Wänden vorgesehen die je nach Anforderung für die Nachhallzeit angepasst werden konnten.
      Zentral für mich wäre zB ein massiver Betonblock als "Altar" da in meinem Raum umbedingt ein vernünftiger Plattenspieler stehen sollte.
      Sollte sich der Gewinn tatsächlich mal einstellen, verschicke ich ein paar PN und wir organisiere ein konspiratives Treffen.
      Pure Vernunft darf niemals siegen! (c) Tocotronic

      https://www.discogs.com/user/ArchmanGV

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        #4
        AW: Fangen wir einmal ganz vorne an.

        Wirklich? Schöne Aussicht? Wenn ich konzentriert, meditativ Musik gehört habe in meiner Vergangenheit, dunkelte ich den Raum ab und schloss die Augen. Ist es aber nicht grundsätzlich unrealistisch, ein Raum um eine High End Kette rum zu bauen? Klingt eher nach der Konstruktion eines Konzertsaales wie die Elbphilharmonie. Wer kann das bezahlen, wer hat soviel Geld?

        Nun ja, als Gedankenexperiment.... Aber was soll es den HIFI-Fan bringen? :Y
        best regards

        Mark von der Waterkant

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          #5
          AW: Fangen wir einmal ganz vorne an.

          @Observer
          JA, wirklich um zB die Gedanken fliegen zu lassen bzw. ist die Option eines Vorhanges ja noch möglich um sich abzuschotten. Für mein Gemüt wäre es wichtig auch rausschauen zu können! Hängt dann auch davon ab, wohin man schaut...

          Wenn wir schon ein bissl träumen, dann gehts für mich hier los und an einen Konzertsaal musste ich auch denken. Zur Elbphilharmonie hab ich mal eine Doku auf arte gesehen, da steckt ein Japaner dahinter der weltweit die besten Konzertsäle baut - ist noch ein ganz anderes Kaliber in der Dimension.
          Pure Vernunft darf niemals siegen! (c) Tocotronic

          https://www.discogs.com/user/ArchmanGV

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            #6
            AW: Fangen wir einmal ganz vorne an.

            zur elektrik

            der hörraum braucht einen eigenen stromkreis
            wichtig! keine dimmer oder nur solche, die nachweislich nicht stören
            ausreichende absicherung und querschnitte. 16A ist standard, leerverrohrung für zukünftiges vorsehen. trennung von signal und stromschächten.

            elektrozentrale im raum eventuell mit netzfilter und softstart, wenn dort geschaltet wird, nur schalter mit funkenfänger.
            ausreichende erdmasse getrennt von der erdung des hauses.

            bauphysik
            ideal ist raum in raum in trockenbauweise zb. das dient der abschirmung gegen außen bzw. nachbarräumen gleiches gilt für den boden (auf elastomere aufbauen). dreifachverglasung (schallschutzfenster)
            kräftige türen, am besten mit mehreren verriegelungen gegen vibrieren, bzw heftigen dichtungen, türen gegen schalldurchgang bedämpfen + antidröhnplatten.

            raumakustik
            LEDE
            wo der schall herkommt bedämpfen, wo der schall hingeht zerstreuen entweder durch entsprechende paneele oder durch zerklüftete einrichtung, in der mitte zwischen den lautsprechern kann man auch kombinieren bedämpen/zerstreuen
            ecken besonders bedämpfen
            merke
            basotect ist leichter zu verarbeiten und staubt nicht, mineralwolle staubt und ist lästig, aber doppelt so wirksam (pi mal daumen)
            fensterflächen - akustikvorhänge in tiefen falten gehängt.

            horposition und lautsprecheraufstellung
            am besten ist ein rechteckiger raum, auch räume zwischen 20-40m" gelten akustisch als klein. je kleiner desto höher die schröderfrequenz.
            je weiter weg, desto mehr richtung müssen die lautsprecher machen und desto mehr pegel.

            hörplatz
            am besten 38% der raumlänge, lautsprecher vollbereich an die wand oder noch besser in die wand
            bei sub sat, sub an die wand aber nicht genau in die mitte bei mehreren subs gelten die plain wave regeln, sats mindestens 80 cm vor die wand, kommt aber auf die trennfrequenz an, mehr ist mehr.
            seitenabstand min 1m, mehr ist besser. geht das nicht, muss der hörplatz näher ran, man kann dann die 38% regel nicht mehr einhalten, ist aber trotzdem besser.
            horizontale flächen zwischen lautsprecher und hörer möglichst vermeiden. wenn unvermeidlich bedämpfen, fetten langzotteligen teppich auf den boden.
            deckensegel bedämpft nach dem hörer ansteigend, damit hinter ihn reflektiert wird.

            geräte
            so wenig wie möglich, so viel wie nötig
            verkabelung so sparsam sein wie möglich bei den längen, stecker qualität und verlötung höchste sorgfalt. niemals strom und signal irgendwo gemeinsam führen, kabelsalat ist gift. bei der beleuchtung an störungen denken, beleuchtung sollte anderer stromkreis sein.

            belüftung
            dringend eigener stromkreis, schepperfrei, aufpassen, gewisse rohrlängen im verhältnis zum raumvolumen egeben resonatoren, das selbe gilt bei kaminen. (akustisch messen?)

            bei der einrichtung darf nix scheppern oder mitschwingen, auch die türblätter beruhigen.


            BASSEINMESSSYSTEM, dringend

            das ist für stereo, bei filmton kenn ich mich nicht aus.

            merke
            die wirksamkeit von bedämpfung hängt vom viertel der wellenlänge ab (schnellemaximum). wer bedämpfung VOR die wand hängt, steigert die wirksamkeit bei tieferen frequenzen. (leichter bei raum in raum konstruktionen, zb mit schlitzplatten)
            Zuletzt geändert von longueval; 04.12.2020, 13:49.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              #7
              AW: Fangen wir einmal ganz vorne an.

              Diagonal aufstellen hat bei mir Wunder gwirkt....

              Des Haus ist halt alt, Mitte 18hundert, des reiss i ned ab, Eckhaus, abgeschreagte Ecke gegen Sueden, so 2 Meter abgeschraegt, da stehen die Schlawiner nun auf Rollen und werden rausgezogen wenn ichs brauch, aufm Boden sind Markierungen......da habens dann so um die 1ahalb Meter abstand zu dem abgeschraegten Stueck vo der Wand........

              3,4 m hoch und so 7x5m...der Raum......a mini dsp (eingmessen vo am der behauptet er weiss was er kann) und a ATM vom Nubert, zwegen der Klangwaage wenn i leiser hoer....an Teppich (Lechtaler) und oben drueber 10 cm Basotec 10 cm runterghaengt....Teppich am Boden ..des andre oben...

              PS

              mei Stereodreieck 2,2 Meter....
              Zuletzt geändert von Gast; 04.12.2020, 13:48.

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                #8
                AW: Fangen wir einmal ganz vorne an.

                #6
                Das war eine richtige Fleissarbeit, longueval, aber es ist eine mögliche Zusammenfassung dessen, was ich eigentlich einzeln, der Reihenfolge nach mit Euch abarbeiten wollte.



                Zum Thema Raumgrösse/Abmessungen, Raumgeometrie hatte ich schon einen Text angefangen, musste mich dann aber um Kundenanfragen und Bestellungen kümmern

                und habe es wieder verworfen.


                David hat wohl Recht (unterschwellig geäussert), da hab' ich mich wohl an einer selbstgestellten Aufgabe verhoben.


                Mal sehen, ob's doch noch, wenn auch durcheinander, irgendwie weitergeht.


                E.M.

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                  #9
                  AW: Fangen wir einmal ganz vorne an.

                  @Dolores
                  Ich schreibe das jetzt, aber da ich bezüglich der Hörvorlieben ein Außenseiter bin, hat das keine Allgemeingültigkeit.

                  Alles was ich bei mir von ca. 35 Jahren begonnen habe (ausführlich in meiner HP beschrieben), das würde ich heute - allerdings hübscher und mit aktuellen Materialien sowie Komponenten - wieder machen, denn so passt es für mich.

                  Das heisst in kurzer Form: ein sehr stark absorbierender Hörraum, eine sehr leistungsfähige vollaktive Audioanlage, das Hördreieck relativ klein und ideal im Raum platziert und als Zuspieler nur ein PC. Trotzdem ein Vorverstärker dazwischen, um flexibel zu sein und um einen "richtigen" Lautstärke-Knopf zu haben.

                  Den Projektor würde ich wahrscheinlich weg lassen, denn ich schaue im Keller nur ganz selten Musikvideos. Wenn ich das möchte, habe ich im Haus mehrere andere Möglichkeiten dazu.

                  Die Anlage selbst wäre wieder 4-wegig (weniger geht nicht bei ausgelagertem Tiefbass) und wieder selbstgebaut. Also zwei Frontboxen, und - vielleicht sogar nur ein Subwoofer unter dem (speziellen) selbstgebauten Sitz. Die Frage ob so etwas befriedigen kann würde ich als Erstes einmal klären. Ich glaube dass ja.

                  Was die Frontboxen betrifft, würde ich einmal ein Vorabmuster bauen, Chassis in D'Apolitto Anordnung. Im Zentrum wäre ein großer AMT.

                  Verstärkermodule von Hypex, aber dieses Mal mit Schaltnetzteil integriert, weil viel einfacher und schöner zu machen bezüglich Verdrahtung.

                  DSP wie zuletzt: 2x In, 8x Out Balanced Kit von MiniDSP, Messmikrofon (USB) auch von MiniDSP und als Software Audionet Carma.

                  So - und was kann da jetzt wer damit anfangen? Vermutlich Niemand.

                  Man kann aber davon ableiten wie so etwas auch kleiner ging, nämlich in Form einer 2.1 Anlage samt DSP. Da muss man nichts selbst herstellen, aber ganz so einfach wie Standard-HiFi ist das nicht. Dafür aber in Endeffekt wesentlich besser, weil richtiger.
                  Gruß
                  David


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                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                    #10
                    AW: Fangen wir einmal ganz vorne an.

                    Zum Unterschied 2-Kanal Stereo und Filmton: so groß ist der gar nicht, nur mehr Lautsprecher in idealerweise gleicher Entfernung (Kreis), ansonsten durch Pegel und Verzögerung in Grenzen ausgleichbar. Ach ja, von der Wortbedeutung sind die Surround-Setups auch Stereo, nur weiter ausgebaut.



                    Dann aber wirklich akustisch relativ gedämpfter Raum, denn der Raumeindruck soll rundum mehr von den Lautsprechern und nicht vom Raum selber kommen. Bei 2 Kanälen müssen das die realen Raumechos und die unklar lokalisierbaren Phantomquellen stark unkorrelierter Signale (Klassik mit AB-Hauptmikro) das übernehmen.



                    Und ja: Bass unbedingt entzerren. U.A: Wenn der Raum auch im Bass relativ gedämpft ist, kann die Entzerrung besser für den Raum statt nur für eine Hörposition wirksam sein. Und nur dann kann ein Bass-Puls auch im ganzen Raum kompakt bleiben.



                    Bei Surround optimale Aufstellung von mehr als einem Sub entweder je einer vorne und hinten mittig oder 4, einer in jeder Ecke, dann bringen die mehr Schallleistung in den Raum. (Nach Brute-Force Rechnungsprojekt von Harman).

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                      #11
                      AW: Fangen wir einmal ganz vorne an.

                      subwooferaufstellung ist so eine sache, manche haben da so ihre vorlieben.

                      plain wave mit mehreren hat was für sich
                      vorne hinten mit gleicher phase aber zeitverzögert auch, am ideal ist natürlich plain wave mit umgekehrter phase hinten. aber das ist eher ein selbstbauprojekt, das einiges an messung und einstellung verlangt aber auch ideal für heimkino mit mehreren plätzen.

                      einfache sub sat systeme funktionieren etwas besser, wenn der sub nicht genau in der wandmitte steht, weil er dort maximal die 2.mode quer anregt, neumann empfiehlt für subs ca 70cm aus der mitte zu gehen.

                      ich hab mich ja von subs verabschiedet. mir reicht der bass meiner monitore.
                      grund
                      ich bearbeite (immer seltener) kammermusik, da kommt subbass gar nicht vor (es sei denn ich hätte angst gerumpel von der aufnahme zu übersehen, aber dafür hab ich einen analyser und wer nimmt schon ohne hochpass auf) und höre spaßeshalber zusätzlich hauptsächlich jazz. da bin ich mit meinem monitor noch voll dabei. da der monitor geschlossen ist, regt er auch noch gemäßigt die tiefste längsmode bei 21hz an. also das reicht bei weitem alles.
                      außerdem mag ich es überhaupt nicht, wenn mir der tiefbass oberbass und mitten maskiert, dort wo in wirklichkeit die musike spielt. wäre ich popliebhaber, wäre das sicher anders.
                      ich brauche auch nicht den drückenden pegel, das gespann ist mit rauschen auf 85dbc/0,775V/0dbu eingepegelt, da können die bässe noch ohne zu zerren bis 105db. das reicht mir easy.

                      das antimode dualcore hängt bei mir volldigital in einer prozessorschleife des dacpres, das hat die moden einigermaßen in griffo.
                      ich hatte mal das sündteure trinnov system im haus. wunderbares spielzeug. aber in meiner situation war kaum ein mehrwert feststellbar. noch dazu, da ich ja ablehne, im direktschall oberhalb der doppelten schröderfrequenz herumzudilettieren, da geh ich lieber mechanisch vor.

                      lautsprecher
                      ich würde immer wieder zu möglichst linearer aktiver profihardware raten.
                      wenns besonders sein soll, neumann 420, genelec 8361a sam, oder was von den geitheinis von der k serie. aber da kommt der persönliche geschmack ins spiel. wenns denn sein muss, 2 subs dazu und der sturm bricht los.

                      ist der raum größer oder der hörabstand und das geld locker, gibts natürlich auch die mainmonitore, die auch gewaltig anschieben können, oder der m2 von jbl, der ein mittelding zwischen midfield und main monitor ist.

                      ich habe noch nie einen hifilautsprecher gehört, der mir das alles gibt. aber zugegeben, ich kenne nicht viele und hab auch noch nie auf diesem gebiet ernsthaft gesucht. meine kaufberatungen gingen immer eher zu kleineren systemen fürs gemäßigte wohnzimmer unter berücksichtigung der ohl.
                      nur einmal hab ich einer musikredakteurin was gesucht für den schreibtisch, da steht der schreibtisch im wohnzimmer. die wollte auf gar keinen fall neumanns (zu hässlich/zu teuer) da wurden es dann kleine aktive von nubert. sie ist nach wie vor begeistert und arbeitet damit praktisch täglich.

                      wer also sich baulich voll beschenkt, der kann bei den lautsprechern aus dem probereich auch aus dem vollen schöpfen. oder er lässt sich von wem auch immer was maßschneidern. es gibt dafür firmen, die mainmonitore bauen, die bauen dir auch sowas ins haus ein, wenn du genügend penunze abdrückst.
                      Zuletzt geändert von longueval; 04.12.2020, 18:22.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        #12
                        AW: Fangen wir einmal ganz vorne an.

                        @Dolores wollte sicher ganz was Anderes als Bastelzeugs und Studiomonitore.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                          #13
                          AW: Fangen wir einmal ganz vorne an.

                          quellen

                          nun da ist das steampunk zeitalter eigentlich vorbei, obwohl es nostalgische schübe gibt, die mehr oder weniger manisch ablaufen.

                          aber eigentlich kommt heute die musikdatei übers netz oder vom server sprich festplatte.

                          ich bevorzuge die audioworkstation aus meiner speziellen situation, dazu habe ich einen lautlosen pc von deltatronik. da hängt grafik und cpu über wärmepipes an gehäuse kühlkörpern. die serverhardware ist in ein kammerl gesperrt.
                          im abspielzweig hab ich einen restek dacpre (mdac)
                          für andere kann natürlich ein streamer das mittel der wahl sein.
                          ist eine cdsammlung vorhanden, kann ein cdspieler oder laufwerk sinnvoll sein.
                          mehr braucht der mensch nicht.
                          bei mir ist fast alles xlr, grundsätzlich gilt, die billigsten kabel mit den besten steckern. ausnahme die mikro kabel, die müssen trittfest sein.
                          und aus.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            #14
                            AW: Fangen wir einmal ganz vorne an.

                            grundsätzlich gilt
                            schweiß oder geld, spart blutige ohren. grundsätzlich gilt, auch in wohnräumen geht reproduktion, man muss sich aber beschränken und zweifellos ist die musik am wichtigsten. der rest ist nur mittel zum zweck und eine annäherung, immer geht alles immer noch besser. da schiebt sisyphos einen felsen auf den berg, der immer steiler wird, je wohnzimmer ähnlicher der raum.
                            nur mit extrem viel geld, lässt sich ein wohnraum so gestalten, dass er fehlerlos ist.
                            insgesamt gilt aber "hirn spart geld", wenn man an den richtigen stellen spart.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              #15
                              AW: Fangen wir einmal ganz vorne an.

                              Neustart - lasst uns mal nicht von uns reden, sondern theoretisieren.
                              Der Hörraum, der von vornherein schon möglichst wenig akustische Sauereien verursacht ist doch optimal, da muss man nicht hinterher korrigieren. Dieser Raum muss aber bestimmten Gesetzen bezgl. Abmessungen und Wandgestaltung gehorchen - und sollte natürlich am Ende noch wohntauglich sein, wir wollen ja kein Tonstudio einrichten.


                              Meine Gedanken hierzu, die zu kommentieren sind:


                              Raumgrösse ca. 30 qm - unbedingt rechteckig statt quadratisch z.B. 4,5 x 6,5 x 2,7 Meter - vermutlich wären nicht parallele Wände richtig, was sich aber bei wohnraumtauglichkeit nur in geringen Abweichungen realisieren liesse. Ich würde eine Holzständerbauweise mit OSB-Beplankung aussen und innen wählen und die Hohlräume ausflocken, Innenwände mit Riegipsplatten, versehen - das müsste Energie im Bassbereich aufnehmen können. Innen einen Rauputz wählen, der keine glatten, sondern strukturierte Flächen bietet (Streuung hoher Frequenzen). Schwimmend verlegter Parkettboden (spätere Bedämpfung mit hochflorigem Teppich, der durch Wahl der Grösse und Flexibilität beim Auflegen besser geeignet erscheint als fest verlegter Teppichboden). Falls einmal geplant wird, mit Dipol-Flächenstrahlern zu arbeiten sollte die Stellwand der LS keine Fenster / Türen / Durchgänge aufweisen bzw. diese nur mittig mit max. 1,5 Meter Breite. Ein grosser offener Übergang in einen Essbereich sollte gegenüber der LS-Stellwand liegen, also hinter dem Hörplatz (hat zwei wesentliche Vorteile, die später diskutiert werden können). Der Raum darf kein Kellerraum sein - wer hat schon Freude daran, längere Zeit Musik in einem tageslichtlosen Kellerraum zu hören, ausserdem sind Kellerräume zu niedrig.


                              So lasst uns diesen Raumvorschlag jetzt solange verändern, bis er optimal für unser geplantes Ziel ist.


                              E.M.

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