"Richtige" Wiedergabe oder (nur) gefallende Wiedergabe?

[ursus]

AW: &quotichtige" Wiedergabe oder (nur) gefallende Wiedergabe?

@ursus #23
Ist ja alles gut und schön, aber letztlich kommt es wieder zu einer subjektiven Beurteilung. Auch weiß man nicht, ob die verwendeten Aufnahmen alles das in hoher Qualität beinhalten.

Ich kenne keine Aufnahme, die alles kann. Nur solche, die zB besonders für das Attack zu beurteilen Sinn machen. Andere für die Linearität, usw.



Gruss Urs

[David]

AW: &quotichtige" Wiedergabe oder (nur) gefallende Wiedergabe?

@Dolores schrieb:

leider führt das "Wissen", dass man heutzutage alles einmessen und korrigieren kann bei vielen Kaufinteressenten zu der Annahme, dass sie weder bei der Zusammenstellung der Komponenten, noch bei der Aufstellung der LS und der Wahl des Hörplatzes besondere Sorgfalt walten lassen müssen.

So zu denken ist natürlich ein fataler Fehler, denn man kann nichts das schlecht ist, zu 100% korrigieren, man kann nur kompensieren/gegensteuern und das hat immer Nebenwirkungen, so wie jedes Medikament.

Die üblichen Wohnräume sind irgendwas zwischen mittlerer und absoluter Katastrophe. Dazu kommen meist viel zu großer Hörabstand und Unsymmetrie, sowohl um die LS herum als auch was die Hörplatzwahl betrifft. Ist das alles so, kann man mit dem Einmessen zwar "das Gröbste" verhindern, aber von "gut" bleibt es weit entfernt.

Der "echte" HiFi-Bereich macht am Umsatz der U-Branche gerademal 10% aus und ich unterstelle diesen Käufern, dass sie zu mehr als der Hälfte (also etwas mehr als Deine angenommenen 95%) ernsthaft an einer highfidelen Musikwiedergabe interessiert sind - wieviel es tatsächlich schaffen, steht auf einem anderen Blatt. Beim Rest der U-Konsumenten geht es letztendlich nur um Beschallung, Berieselung, Vertreiben von Stille (denn Stille hält der moderne Mensch nicht aus).

Das glaube ich auch. Dazu kommt, dass stark nach Testberichten gekauft wird, mangels eigener Beurteilungsfähigkeit.

Dann wird die neue Anlage aufgestellt wie es schon vorgesehen ist und so wie es klingt, so klingt es halt.
Ich habe schon teure Anlagen spielen gehört, da würde unsereins die Tränen kommen.

Deshalb auch die richtige Aussage, dass auch relativ billige Anlagen wo alles weitgehend passt, teure, wo so gut wie nichts passt, in Grund und Boden spielen (können). Zumindest einmal qualitativ und vor allem können die "tatsächlich Stereo".

[David]

AW: &quotichtige" Wiedergabe oder (nur) gefallende Wiedergabe?

@ursus schrieb:

Ich kenne keine Aufnahme, die alles kann.

Die wird es auch nicht geben. Aber wozu braucht man die? Eine weitestgehend neutrale Wiedergabeanlage macht einen tadellosen Job, das reicht doch.

[David]

AW: &quotichtige" Wiedergabe oder (nur) gefallende Wiedergabe?

Das Forum kreißt mal wieder und gebiert ... nix Neues! :B

Wann hast du einmal ein neues und interessantes Thema ins Leben gerufen? Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. Stattdessen kritisierst du so ziemlich alles. Erinnert mich jetzt an @Joachim, den du ebenfalls laufend kritisierst. Ein bisschen Selbstreflexion wäre ein Gewinn für dich.

[waka1913]

AW: &quotichtige" Wiedergabe oder (nur) gefallende Wiedergabe?

Wann hast du einmal ein neues und interessantes Thema ins Leben gerufen? Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. Stattdessen kritisierst du so ziemlich alles. Erinnert mich jetzt an @Joachim, den du ebenfalls laufend kritisierst. Ein bisschen Selbstreflexion wäre ein Gewinn für dich.

Lieber David,

ich kritisiere nicht.
Ich stelle fest!

Habe gerade mal die Suchfunktion angeschmissen: es ist schon umwerfend: es kommen immer die selben Statements von den selben Menschen - man dreht sich im Kreis.

Aber wenn's Spass macht, ... ist ja nichts dagegen einzuwenden. Nur der Erkenntnisgewinn ist = 0. Deine HP würde reichen. :M

Neues Thema hab ich schon versucht, Ergebnis : siehe oben!

Mich mit dem Genannten zu vergleichen ist eine Beleidigung!

Den letzten Satz schreibe ich gerne an Dich zurück.

[longueval]

AW: &quotichtige" Wiedergabe oder (nur) gefallende Wiedergabe?

manche musik ist stärker, als alles , was schiefgehen kann. auf die kommt es an und die partitur davon lässt sich dann einer wie der in den sarg legen! die idee schlägt im zweifelsfall die praxis.

https://www.youtube.com/watch?v=e6AuSs55t64

in diesem fall schlägt beides alles, vorahnung des lichts ..

[ursus]

AW: &quotichtige" Wiedergabe oder (nur) gefallende Wiedergabe?

@ursus schrieb:

Die wird es auch nicht geben.

Aber wozu braucht man die? Eine weitestgehend neutrale Wiedergabeanlage macht einen tadellosen Job, das reicht doch.

Es reicht, wenn festgelegt ist, was genau, also welche bestimmte Eigenschaft am Klang, beurteilt werden möchte. Dazu benutzt man eine geeignete Aufnahme, die genau das kann. Fall erledigt.

Das muss nicht bedeuten, dass dies objektiv zu beurteilen nicht möglich sei, wie Du weiter oben sinngemäss schreibst. Die Wahrnehmung lässt uns Informationen über gute und schlechte Aufnahmen, gute und schlechte Raumakustik und gute oder schlechte Tagesverfassung zukommen, die wir im Gedächtnis ablegen. Die Kognition hilft uns dabei, Vorgänge im Gehirn wie das Erinnern an eine gut klingende Aufnahme oder an eine vernünftige Raumakustik vorzunehmen, zB beim zuorden und bewerten einer Information, sprich beim Beurteilen einer Klanggüte ... Das geschieht meiner Meinung nach durchaus objektiv, egal, ob dies die Tonalität oder Stereobreite oder sonst einen Aspekt betrifft.

Gruss Urs

[David]

AW: &quotichtige" Wiedergabe oder (nur) gefallende Wiedergabe?

@ursus
Ich frage noch einmal, warum man so eine schwierige Aufgabe den überaus fehlbaren, subjektiv beurteilenden und von der Tagesverfassung abhängigen Menschen überlassen will, noch dazu mit Aufnahmen von denen niemand weiß ob sie stimmen oder nicht, wenn ein Messgerät das unvergleichlich genauer machen könnte, unabhängig von allen äußeren Einflüssen zu jeder Tages- und Nachtzeit?

Das was du vorschlägst, das ist wie Hausbau ohne Maßband, ohne rechtem Winkel, ohne Wasserwaage, ...... wo doch alles das billig zu haben ist.

Auf technischem Gebiet, praktisch ganz egal worum es geht, geht ohne exaktem Messen gar nichts.

[Holger Kaletha]

AW: &quotichtige" Wiedergabe oder (nur) gefallende Wiedergabe?

Vorweg: Als Klaus netter Weise bei mir zuhause die Einmessung gemacht hat, habe ich am Schluss durch Blindtest geprüft, ob eingemessen auch für das Ohr besser klingt. Der Höreindruck entsprach der Messung - mit Einmessung hört es sich besser an. Was folgt daraus? Die technische Entwicklung ist ein Segen. Auch der "Hörer" hat etwas davon - man kann sich viel Mühe und Aufwand des Ausprobierens sparen, wenn man erst einmal so eine Einmessung macht.

Was ist nun "richtig"? Eine interessante Erfahrung: Seitdem ich die Möglichkeit habe, zwischen der digitalen Zuspielung und der analogen meines Marantz CD 80 beim Yamaha zu wählen, hat sich meine Hörerfahrung geändert. Während ich zunächst fast immer mit dem Wandler des Yamaha RN 803D gehört hatte, bevorzuge ich jetzt immer mehr den des Marantz. Woran liegt es: Mir jedenfalls geht es so, dass ich beim Hören mich nur auf die Musik konzentrieren will und die Hifi-Anlage dabei vergessen: Was klingt hier ein bisschen richtiger und dort eher falsch - dieses "Erbsenzählen" stört einfach beim Musikhören. Nein, man will entspannt über längere Zeit Musik hören und nicht ständig als Anlagentester aktiv sein. Ich habe immer schon bemerkt, dass der Marantz CD80 etwas substanzreicher ist, aber mit dem Wandler des Yamaha, der etwas "leichter" klingt, ließ es sich entspannt und unangestrengt Musik hören. Inzwischen habe ich mich aber mit der neuen Anlage eingehört und kenne sie besser. Da merke ich einfach, dass mir mit dem Yamaha-Wandler und der digitalen Zuspielung etwas fehlt: an Räumlichkeit, an Auflösung, an Ausgewogenheit und Tiefenstaffelung. Entdeckt hatte ich es insbesonders bei akustischer Gitarre. Und dann kommt genau dieser Effekt: Das entspannte Hören stellt sich jetzt anders ein - weil man auf andere Dinge fixiert ist, die einem jetzt wichtig geworden sind.

Schöne Grüße
Holger

[ursus]

AW: &quotichtige" Wiedergabe oder (nur) gefallende Wiedergabe?

@ursus
Ich frage noch einmal, warum man so eine schwierige Aufgabe den überaus fehlbaren, subjektiv beurteilenden und von der Tagesverfassung abhängigen Menschen überlassen will, noch dazu mit Aufnahmen von denen niemand weiß ob sie stimmen oder nicht, wenn ein Messgerät das unvergleichlich genauer machen könnte, unabhängig von allen äußeren Einflüssen zu jeder Tages- und Nachtzeit?

Weil er es dennoch kann ?


Über die Rufnummer +41 22 717 27 12 in Genf (European Broadcasting Union) gibt man Dir gerne Auskunft. Gerhard Spikofski vom Institut für Rundfunktechnik verlangen. Er ist ausgebildeter Toningenieuer aus München und hat als Autor an dem Paper aus Post 23 mitgewirkt. Ihm kannst Du sicher erörtern, warum die Aufgabe, solche definierte Klangbeschreibungen dem Menschen zu überlassen so schwierig sei. Die Leute dort sind immer froh um jeden Input, vor allem aus dem Umfeld der HiFi-Hobbyisten.

Gruss Urs

[ursus]

AW: &quotichtige" Wiedergabe oder (nur) gefallende Wiedergabe?

Das was du vorschlägst, das ist wie Hausbau ohne Maßband, ohne rechtem Winkel, ohne Wasserwaage, ...... wo doch alles das billig zu haben ist.

Auf technischem Gebiet, praktisch ganz egal worum es geht, geht ohne exaktem Messen gar nichts.

Es geht nicht darum, zu messen, sondern, das Gemessene zu beurteilen. Dazu wurde eine Liste erarbeitet mit Parametern, die die klanglichen Unterscheidungsmerkmale hervorheben.


Gruss Urs

[Gast]

AW: &quotichtige" Wiedergabe oder (nur) gefallende Wiedergabe?

... und das "Richtige" muß dem "Patienten" gar nicht unbedingt gefallen.

viele Kinder mögen fertig gekauften Industrieorangensaft lieber als frisch gepressten:M

[Alex007]

AW: &quotichtige" Wiedergabe oder (nur) gefallende Wiedergabe?

würde messen was ändern, wenn es sich so sehr gut anhört?
was würde denn anders klingen? oder vielleicht gefällt es nach dem Messen nicht mehr...
ich bin sehr zufrieden mit meinem System
fahre zurzeit fast nur mit A+B (Stereo)
sitze da genau in der Mitte von den Boxenpaaren vorne und hinten...
sonst berieseln lassen auf der Couch...

[David]

AW: &quotichtige" Wiedergabe oder (nur) gefallende Wiedergabe?

@ursus
Du scheinst die Ansicht zu vertreten, dass alle Konstrukteure der namhaften LS-Hersteller - allen voran die der Studiomonitorhersteller - auf dem Holzweg sind, wenn sie dazu alle Messmethoden anwenden die es gibt.

Es wäre also besser, es wieder so zu machen wie in den Anfangszeiten vor grob geschätzt 80 Jahren.

Dazu wurde eine Liste erarbeitet mit Parametern, die die klanglichen Unterscheidungsmerkmale hervorheben.

Und du glaubst, dass es da Übereinstimmung gäbe? Jeder Mensch hört und beurteilt anders.

Deshalb gibt es nur einen richtigen Weg, nämlich den der möglichst technisch perfekten Wandlung von elektrischer in akustischer Energie. Dazu gibt es eindeutige Parameter und alles was in deiner umfangreichen Liste steht, dass kann man sich sparen.

[schauki]

AW: &quotichtige" Wiedergabe oder (nur) gefallende Wiedergabe?

...
Und du glaubst, dass es da Übereinstimmung gäbe? Jeder Mensch hört und beurteilt anders.

Ja es gibt eine Übereinstimmung!
Natürlich nicht bei allen, aber bei "normal" Hörenden trifft es einen ganz großer Teil <90% die in etwa gleich hören - bzw. die jew. zu gleichen Ergebnissen kommen, wenn es darum geht besser oder schlechter zu bewerten.

Das ist in Tests mit hunderten Menschen so bestätigt.

Das Problem dabei ist, dass es in manchen Einzelfällen eben doch nicht passt.
Und was mMn. das noch größere Problem ist, dass andere Faktoren die mit den akustischen Zuständen (dem Schall) gar nichts zu tun haben, einen sehr großen Einfluss haben.
Also dem einen geht schon das Herz auf wenn er ein Accuton Chassis sieht, dem nächsten wenn er ein tolles Furnier sieht,.... oder auch schon mal den Markennamen liest.
Oder wie bei mir die starke Abneigung bzgl. z.B. Accuton Chassis.
Da kann es so gut/schlecht sein wie es will - da ist der Zug abgefahren.

Deshalb gibt es nur einen richtigen Weg, nämlich den der möglichst technisch perfekten Wandlung von elektrischer in akustischer Energie. Dazu gibt es eindeutige Parameter und alles was in deiner umfangreichen Liste steht, dass kann man sich sparen.

Ein Beispiel:
Wenn "wir" wissen, dass ein Diffusfeld mit einer 2dB Senke bei 2-4kHz als besser klingend aufgenommen wird als die lineare Version, wieso ist der lineare dann weiterhin der "richtige" Weg?

Wenn "wir" wissen, dass ein zu hohen Frequenzen abfallender Betriebschallpegel am Hörplatz als besser klingend aufgenommen wird, als ein linearer,...?


Es geht ja dabei darum, dass Menschen hören.
Also sehe ich den Weg sehr wohl als den "richtigen" an, zuerst zu schauen was denn überhaupt gut klingt - das geht nur in Hörtests - und daraus abzuleiten wie sich etwas zu messen hat damit es auch so klingt.


I.d.R. sind das aber Parameter die eben nicht im/am Tonträger so eingestellt werden können, sondern Lautsprecher- und Raumabhängige Punkte.
Auch eine Einmessung (die ja i.d.R. nur das Signal beeinflusst - also umgelegt den Inhalt des Tonträgers ändert) kann hier in vielen Fällen nichts ausrichten.


Wenn das mal erledigt ist kann man sich das aufwändige Hören sparen und kann mit relativ einfachen Messungen, die noch dazu überall auf der Welt zu jeder Zeit und von jedem (der es kann) machbar sind.
Ich muss dann also nicht in die USA fliegen um Lautsprecher XYZ zu hören, sondern kann anhand der Messungen sagen ob der mit zumindest 80% Treffsicherheit für mich in Frage kommt.


mfg