Was sind tadellose technische Daten

[schauki]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Mir gefällt der gebirgige Frequenzgang der Dalis gut, besser als der geradere Frequenzgang meiner DSP geglätteten aktiven LS.

Optisch?
Denn damit man nur den hört müsste man im echten Freifeld oder im RAR hören und das ganze als Blindtest.

Die messtechnischen Unzulänglichkeiten der Dalis hört man auch sehr gut mit Testsignalen.
Ich sehe es so:

It's Not a Bug, It's a Feature!


Des einen Katastrophe ist des anderen Segen.:D

Sehe ich grundsätzlich auch so, weil es immer "Ausreißer" gibt.
Nur in Foren, bzw. ohne Kenntnis ob es sich um solche Ausreißer handelt, ist die Chance vieeel höher dass es ein "normalo" ist.
Und da ist es ganz klar und eindeutig, quer durch die Hörerschaft, von unbedarften angefangen bis hin zu geschulten/geübten Hörern.
Der lineare Direktschall wird als "besser" empfunden.

Das ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen. Das ist Toole&co, mit hunderten von toll gemachten Hörtests mit hunderten von Hörern.

mfg

[Franz]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Klaus, entscheidend ist, wie es sich für dich anhört. Messdiagramm hin oder her. Was nützt dir denn der schönste Mess-Schrieb, wenn es sich für dich nicht gut anhört.


Gruß
Franz

[Franz]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Der lineare Direktschall wird als "besser" empfunden.

Das ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen. Das ist Toole&co, mit hunderten von toll gemachten Hörtests mit hunderten von Hörern.

Das wird so sein. Ich gebe nur zu bedenken, daß wir in einem Raum nicht nur den Direktschall hören. Er mischt sich am Hörplatz mit den verschiedensten Reflexionen. Um genau die störenden Reflexionen auf ein Minimum zu begrenzen, habe ich extra einen eher kurzen Hörabstand gewählt bei einem gleichseitigen Dreieck, und die LS-Basis beträgt auch nur 2,50m. Da überwiegt am Hörplatz im midfield eher der Direktschall. Aber ohne Reflexionen ist ein Hören im Raum doch gar nicht realisierbar. Theorie und Praxis eben.


Und in einem Raum, wo alle Reflexionen vernichtet werden, möchte ich auch nicht hören wollen. Das wäre für mich eine völlig unnatürliche Hörsituation. Ich bin darüber hinaus der Meinung, daß man ein gewisses Maß an Reflexionen gar für einen natürlichen Klang braucht.



Gruß
Franz

[schauki]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Das wird so sein. Ich gebe nur zu bedenken, daß wir in einem Raum nicht nur den Direktschall hören. Er mischt sich am Hörplatz mit den verschiedensten Reflexionen. Um genau die störenden Reflexionen auf ein Minimum zu begrenzen, habe ich extra einen eher kurzen Hörabstand gewählt bei einem gleichseitigen Dreieck, und die LS-Basis beträgt auch nur 2,50m. Da überwiegt am Hörplatz im midfield eher der Direktschall.

Auch das kann man rechnerisch bestimmen, bzw. auch messen.
Der Abstand an dem Direktschall und Raumschall gleich laut sind nennt sich "Hallradius"

I.d.R. ist selbst bei recht stark gedämpften Räumen und relativ stark richtenden Lautsprechern der Hallradius deutlich unter 2m.

Aber ohne Reflexionen ist ein Hören im Raum doch gar nicht realisierbar. Theorie und Praxis eben.

Stimmt schon, nur was ist die Konsequenz daraus?
Direktschall ist egal?

Und in einem Raum, wo alle Reflexionen vernichtet werden, möchte ich auch nicht hören wollen. Das wäre für mich eine völlig unnatürliche Hörsituation. Ich bin darüber hinaus der Meinung, daß man ein gewisses Maß an Reflexionen gar für einen natürlichen Klang braucht.

Dieser Meinung bin ich auch.

Ich habe das Beispiel mit dem Direktschall auch nur als solches genutzt.
Für gute Wiedergabebedingungen ist ein linearer Amplituden-FG des Direktschall eine Grundvoraussetzung aber keine hinreichende.

Aber auch das ist durch gut gemachte Tests "gesichert".
Es ist klar wie der Direktschall aussehen soll, es ist klar wie der Raumschall aussehen soll, es ist klar wie der Summenschall aussehen soll - damit es "gut klingt".


Wenn "gut klingen" das Ziel ist, dann sehe ich mal viel Grund es so zu versuchen und sehr wenig Grund es anders zu machen.
Alles kein Geheimnis, alles (fast) frei zugänglich.


mfg

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Hier ein Paar meiner LS:
https://www.i-fidelity.net/testberic...r-seite-6.html

Mein Senf dazu:

Dali ist bekannt dafür, dass sie recht hochtonbetonte LS bauen. Kann man auch hier gut erkennen.
Die Boxen von Dali sind genau genommen 2-wegig, haben aber einen aufgesetzten Ultrahochtöner (Übergangsfrequenz 14kHz, da hören viele Menschen schon gar nichts mehr).

Interessant, dass es zwischen den ersten beiden Diagrammen kaum einen Unterschied gibt, obwohl einmal "auf Achse" (wo genau? Vermutlich auf Achse des Mitteltöners) und einmal "auf Achse des HT" gemessen wurde. Andererseits liegen die Chassis bei dieser Box so knapp beieinander (positiv!), dass es doch so sein kann. Dann ist aber wieder verblüffend, dass es auf HT-Achse gemessen noch mehr HT-Anteil gibt. Das zeigt aber wieder, wie gerichtet Hochtöner abstrahlen (allgemein). Ein HT-Bändchen bündelt in der Vertikalen noch mehr als übliche Kalotten.

Der Verlauf im dritten Diagramm ist sehr gut, aber eine ganze Oktave Auflösung, das "Schönt" natürlich viel.
So eine Messung macht aber Sinn, wenn es "nur" um die Klangbalance geht.

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

@Schauki schrieb:

Auf Achse per DSP sogar aus fast jedem Lautsprecher mit ein paar "Klicks".

Umso mehr wundert es mich, dass es trotzdem viele gibt die nicht mal das "können".

Das scheitert oft gar nicht am "nicht Können", sondern daran, dass man dazu keinen geeigneten Raum hat. Selbst gefensterte Messungen helfen da nur bedingt.
Acourate wird zwar (fast) jeden LS "gerade biegen", aber immer wird da auch das "Rundherum" mit einbezogen. Nur im Freien ginge das so halbwegs, mit LS die auf dem Rücken liegend, am besten etwa 2 Meter "schwebend" in der Luft und das Messmikrofon darüber auf einem Galgen. Wer tut sich das alles an und wo? Strom braucht man auch dazu.....

Es ist klar wie der Direktschall aussehen soll, es ist klar wie der Raumschall aussehen soll, es ist klar wie der Summenschall aussehen soll - damit es "gut klingt".

Alles das zu verwirklichen, das ist eine äußerst schwierige Aufgabe. Im Heimbereich wird das Niemand hinbringen. :P

[respice finem]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Im Heimbereich wird das Niemand hinbringen. :P

Genau deshalb meine ich, daß den Meisten "pleasant-fi" statt "hi-fi" reicht oder vielmehr reichen muß, sonst müßte man das Haus um die Anlage bauen, und erst das nötige Know-How mitbringen. Es hilft auch die beste "Audiokette" mit Wahnsinns-Daten nur so viel, wenn der Hörraum alles am Ende versaut. Einiges kann man erreichen durch optimale Aufstellung, Bedämpfung, DSP etc., aber alles darüber hinaus wird in einem Wohnzimmer schwierig.

[Gast]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Dali ist bekannt dafür, dass sie recht hochtonbetonte LS bauen. Kann man auch hier gut erkennent.

Stimmt, und mir gefällt das so.
Das Besondere bei Dali ist, dass sie diese Betonung des Hochtons ohne jede Schärfe, Härte und Gezische hinbekommen. Trotz Hochtonbetonung sind sie absolut langzeithörtauglich.

Die Boxen von Dali sind genau genommen 2-wegig, haben aber einen aufgesetzten Ultrahochtöner (Übergangsfrequenz 14kHz, da hören viele Menschen schon gar nichts mehr).

Genau so ist es, er setzt offiziell bei 14kHz ein. Befasst man sich genauer damit, dann kann man aber erfahren, dass es da noch mehr zu wissen gibt, denn tatsächlich setzt er mit einer geringen Flankensteilheit schon viel früher ein, aber ab 14kHz ist er dann voll da. Wo sich die Kalotte ganz langsam ausschleicht, da schleicht sich das Bändchen ganz langsam ein.

Andererseits liegen die Chassis bei dieser Box so knapp beieinander (positiv!), dass es doch so sein kann.

Da kommen wir der Punktschallquelle ziemlich nah.

Dann ist aber wieder verblüffend, dass es auf HT-Achse gemessen noch mehr HT-Anteil gibt. Das zeigt aber wieder, wie gerichtet Hochtöner abstrahlen (allgemein). Ein HT-Bändchen bündelt in der Vertikalen noch mehr als übliche Kalotten.

Das kann ich so bestätigen. Wenn ich mich aufrichte, dann wird der Hochton schwächer.

Optisch?

Nein, akustisch.

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Es hilft auch die beste "Audiokette" mit Wahnsinns-Daten nur so viel, wenn der Hörraum alles am Ende versaut.

Genau das ist es, was die Wenigsten verstehen und/oder wahr haben wollen. Stattdessen wird nach Produkten gesucht, die scheinbar besser klingen. Die kompensieren aber bestenfalls nur minimal was. Das ist also der komplett falsche Weg.

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Das kann ich so bestätigen. Wenn ich mich aufrichte, dann wird der Hochton schwächer.

Ist bei meinen AMTs auch so.

[Gast]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Linn verbaut eine 1/2- Zoll Kalotte als Superhochtöner. Wenn man den Hochton breit abstrahlen will, wäre dass der richtige Weg. Sieht man aber im Hifi Bereich äußerst selten....

[Alex007]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Hier ein Paar meiner LS:
https://www.i-fidelity.net/testberic...r-seite-6.html

ich hab die
nur kann ich mit den Kurven nicht sehr viel anfangen...
hab die daheim auch nur nach meinem ein/auf -gestellt...
mir gefällts :S
die Dali Oberon On-Wall wurden anscheinend auf der HP nicht getestet...

[respice finem]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Wer das Geld dafür hat, der ist (meist) dann zu alt, es noch hören zu können, so ist das Leben... Außerdem hat jeder Hersteller den gewissen Druck, am Besten jährlich ein neues Modell herauszubringen. Ob das der Kunde auch so will, bezweifle ich mittlerweile, mich würde nicht stören, etwas "altes" zu kaufen, wenn ich weiss, daß es gut ist. Beispiel Anti-Mode, wie lange gibt's das, 10 Jahre? Manchmal gibt es wenig zu verbessern, wenn man es einmal richtig gemacht hat.

[Gast]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Genau das ist es, was die Wenigsten verstehen und/oder wahr haben wollen.

Na, da habe ich ja Glück, dass ich zu den Wenigsten gehöre.
Trotzdem vertrete ich die Meinung, dass hinten nur das raus kommen kann, was man vorne auch rein steckt.
Ich gebe aber auch allen Recht, die sagen, dass man bei Raumakustik und Lautsprechern viel mehr mit weniger Geld erreichen kann, als bei der Zuspielkette. Diese sollte sich dennoch auf einem brauchbaren Niveau bewegen und klanglich mit dem Rest der Anlage harmonieren.
Bei Aktivlautsprechern ist das mit der Zuspielkette viel einfacher, gescheiter DAC und lüfterloser Laptop und die Sache ist erledigt. Das sehe ich ja bei meinen anderen aktiven LS.
Ich muss mal schauen, vielleicht versuche ich mir da mal mit dem EQ den Frequenzgang der Dalis so halbwegs nachzubilden.:D

Klaus, entscheidend ist, wie es sich für dich anhört. Messdiagramm hin oder her. Was nützt dir denn der schönste Mess-Schrieb, wenn es sich für dich nicht gut anhört.

Franz, so ist es, ich kaufe ja nicht für andere Leute, sondern nur für mich.


@alle
Noch was ganz Allgemeines zu Lautsprechern und deren Klang, wie ich ihn empfinde:
Mir gefällt der Klang von Lautsprechern, bei denen im Verhältnis zur Menbranfläche des Tieftöners viel Gehäusevolumen vorhanden ist. Ich habe schon viele Lautsprecher gehört und das bestätigt sich immer wieder. Hat sich in meiner Jugend schon herauskristallisiert, als ich noch selbst gebaut und mit unterschiedlichen Volumen und Chassis experimentiert hatte. Einfach goße Tieftöner in ein kleines Gehäuse gefällt mir z.B. klanglich garnicht, gibt es auch fertig zu kaufen, lehne ich bei passiven LS durch die Bank ab.
Möchte ich für einen Raum schlanke Standlautsprecher, dann sollte folglich nur ein kleiner Basstreiber verbaut sein, damit das Verhältnis zwischen Gehäusevolumen und Membranfläche stimmt.



Diese Regel ist aber nur auf passive LS anzuwenden. Aktive können da gegensteuern.

[Holger Kaletha]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Stimmt, und mir gefällt das so.
Das Besondere bei Dali ist, dass sie diese Betonung des Hochtons ohne jede Schärfe, Härte und Gezische hinbekommen. Trotz Hochtonbetonung sind sie absolut langzeithörtauglich.

Lieber Klaus,

das kann ich nur bestätigen. Ich habe damals die Rubicon 6 in Bielefeld noch gehört - das etwas größere Modell als Deins. Das war eine Dali-Vorführung. Der Lautsprecher ist ungemein lebendig aber immer sehr angenehm. Da gibt es wirklich keinerlei Schärfe. Ich hätte vorher nicht gedacht, dass zu so einem günstigen Preis eine solche Qualität möglich ist. Hätte ich damals die Dali nicht gehört, hätte ich meine Dynaudios, die ich im November gekauft habe, nie überhaupt in Betracht gezogen. Dass ich sie habe, daran ist also diese Dali-Hörsitzung damals Schuld!

Liebe Grüße
Holger