Was sind tadellose technische Daten

[Mrwarpi o]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Meiner bescheidenden Meinung ist alles tadellos was unter den Hörschwellen liegt ....

Was juckt es mich ob ein DA - Wandler bei - 140 Dezibel Zirkus macht . Hör ich eh nicht .....

Mit dem einsprechenden Equipment von Rohde & Schwarz sieht das natürlich anders aus .

[dipol-audio]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Das einzige was ich zu Thema "Was sind tadellose technische Daten?" bisher hier gelesen habe, ist der Hinweis auf die HiFi-DIN-Norm, die ja nicht so aussagekräftig ist! Ganz schön schwach!

Ich fände es nett, mal eine Tabelle hier einzustellen, welche Messwerte für die einzelnen Geräte mindestens erreicht werden müssen, nicht nur Freuenzgang und Leistung!

Hier ist z.B. ein Diagramm (man könnte den Inhalt auch tabellarisch darstellen) verlinkt worden, welche Hörschwellen für FM Verzerrungen angibt:

...
___________________

(*) Ergänzende Informationen zu den Hörschwellen von FM Modulation:

"Über den Einfluss der elastischen Eigenschaften von Tonbändern auf die Tonhöhenschwankungen bei Magnettongeräten", Prof. Dr. -Ing. Volker Aschoff, Dipl.-Ing. Fritz Droop
Forschungsberichte des Landes Nordrhein-Westfalen Nr. 1172, 1963

Vgl. u.a. Abbildung 4 S. 13

https://link.springer.com/chapter/10...-663-04461-1_3

Das Problem ist nicht, irgendwelche Größen "in Tabellen zu packen" ...

Was viele hier m.E. (noch) nicht verstehen:

Sämtliche "Fehlergrößen" an einer Wiedergabeanlage haben "Hörschwellen", die i.d.R. komplexe Abhängigkeiten aufweisen (etwa vom Frequenzbereich und dem Schalldruckpegel aber auch dem Zusammenspiel unterschiedlicher Fehlergrößen untereinander ...).

Erst wenn man genau weiß, wofür eine Wiedergabeanlage eingesetzt wird (z.B. "was" wird "wie laut" gehört, unter welche räumlichen Abhörbedingungen etc. ), sind derartige Tabellenwerke sinnvoll einzusetzen.

Viele dieser Hörschwellen sind zudem immer noch Gegenstand der Forschung, bzw. es gibt meist "mehrere Versionen", die sich u.a. je nach Variation der Nebenbedingungen unterscheiden.

Eine übersichtliche "Consumertabelle" in der etwa 10-20 "fixe Grenzwerte" ( oder besser nur 4 ?) benannt würden - und dann sei "alles OK", wenn sie eingehalten würden ? - wird es hier m.E. "in seriöser Form" nicht geben (d.h. nicht innerhalb unserer Lebenszeit und auch nicht danach).

Eine "gehörrichtige Bewertung" von "Fehlergrößen" (etwa in einem Schallsignal bzw. einem konkreten Schallfeld) ist alles andere als trivial:

Manches ist bereits bereits sehr gut über "normierte gehörrichtige Größen" abgebildet, manches hingegen nicht (dazu gehören u.a. viele nichtlineare Verzerrungsarten und deren "Zusammenspiel").

U.a. das Thema "Hörpsychologie" ist derart vielschichtig, daß ein jeder, der sich nicht mit einem nennenswerten Teil seiner Lebenszeit damit befassen möchte, zwangsläufig "aussteigen" muss: Das ist verständlich ...

Dieser Umstand und der "2 Experten = 20 Meinungen" Effekt, führt auf der Consumerseite zur Frustration und damit oft in eine Flucht zu "einfachen Wahrheiten" ...

Es ist fast schon verständlich, daß man dann aus Resignation nach "Verstärkerklang" u. dergl. sucht:

Es bleibt jedoch dabei (und das haben u.a. David und ich hier über Jahre wiederholt), daß elektroakustische Wandler (Lautsprecher und deren Interaktion mit dem Raum) auf allen Ebenen Fehlergrößen verursachen (lineare und nichtlineare Verzerrungen), die i.d.R. mindestens eine Größenordnung (meist noch mehr) oberhalb vergleichbarer Größen von "Verstärkern" oder auch "Quellgeräten" liegen.

[bugatti66]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Ich glaube folgende Firmen geben technische Daten für Boxen: B&W, Kef, Sonus Faber,..

[ruedi01]

AW: Was sind tadellose technische Daten

...ja, fragt sich blos welche...die reine Zahlenangabe des Übertragungsbereichs, ein Wirkungsgrad, ein Maximalpegel, die Belastbarkeit, die Impedanz...das sagt noch nicht viel aus. Und mehr sehe ich da bei B&W auch nicht.

Gruß

RD

[bugatti66]

AW: Was sind tadellose technische Daten

z.B. Kef white paper R-series: http://www.kef.com/uploads/cm/r2018_whitepaper_en.pdf

[ruedi01]

AW: Was sind tadellose technische Daten

...ja, da sieht es recht gut aus...

Gruß

RD

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

@Oliver schrieb:
A

uf diese "Herausforderung" bin ich weiter oben sogar als erstes eingegangen:

Stimmt, ist nur etwas untergegangen, noch dazu, wo ich das als etwas ganz Entscheidendes sehe. Sorry! :A

Nehmen wir mal "Dopplerverzerrungen" als ein Beispiel für "nichtlineare Verzerrungen":

Man sucht sich heraus, welchen Schalldruckpegel man diesbezüglich "subjektiv verzerrungsfrei" wiedergeben können möchte: Dazu ist es wichtig, sich über frequenz- und pegelabhängige Hörschwellen zu orientieren.
Man legt einen Grenzwert fest z.B. für den eben noch tolerierbaren "Frequenzhub" der FM Modulation, den man einhalten will (-> Abwägung zw. Hörschwelle ggf. "Sicherheitsmargen" und ökonomischen Gesichtspunkten)
Daraus ergibt sich u.a. ein maximal tolerierbarer Membranhub für eine geforderte untere Grenzfrequenz
Das Verschiebevolumen ergibt sich aus der unteren Grenzfrequenz und dem geforderten Schalldruckpegel
Die benötigte Membranfläche ergibt sich dann aus dem Verschiebevolumen und dem maximal tolerierten Membranhub (s.o.)

Passt auch für mich alles.

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Die HiFi-Verkäufer denken sich, wer ein großes Wohnzimmer hat, hat auch mehr Geld.
Eigentlich wollen sie wissen, wieviel Geld sie dir aus dem Kreuz leiern können.

Könnte hinkommen. :D

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Das einzige was ich zu Thema "Was sind tadellose technische Daten?" bisher hier gelesen habe, ist der Hinweis auf die HiFi-DIN-Norm, die ja nicht so aussagekräftig ist! Ganz schön schwach!

Ich fände es nett, mal eine Tabelle hier einzustellen, welche Messwerte für die einzelnen Geräte mindestens erreicht werden müssen, nicht nur Freuenzgang und Leistung!

Das gleich als "ganz schön schwach" zu bezeichnen, finde ich etwas "dreist", aber soll sein. :X

Ansonsten muss man nur die alte Din-Norm etwas "zeitanpassen" und schon reicht sie wieder. Diese notwendigen Veränderungen sind kleiner als die Meisten denken. :P

[Observer]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Das einzige was ich zu Thema "Was sind tadellose technische Daten?" bisher hier gelesen habe, ist der Hinweis auf die HiFi-DIN-Norm, die ja nicht so aussagekräftig ist! Ganz schön schwach!

Ich fände es nett, mal eine Tabelle hier einzustellen, welche Messwerte für die einzelnen Geräte mindestens erreicht werden müssen, nicht nur Freuenzgang und Leistung!

Wieviel Ps (kW bitte!) brauch ich, um die üblichen Aufgaben des urbanen Lebens mit dem PKW bewältigen zu können? Wie groß (darf) der PKW sein?

Das sind individuelle Daten, je nach Nutzer. In der HIFI nicht anders.
Der, der das Gras wachsen hört braucht ganz sicher eine völlig andere Kette als der Nebenbeihörer, der nur leises Gedudel zum Abendbrot braucht.

Was sollen da konkrete Daten genau bewirken? Die meisten Quellgeräte sind schon Jenseits von Gut und Böse, um den "Normalnutzer" zu befriedigen.

Ein CD-Player unterer Preisklasse, auch da werden die relevanten Daten genannt, erfüllt fast immer diese Forderungen. Wenn der Graswachsenhörer meint, er müsse unbedingt Wandler für 24bit/192kHz haben, damit der auch das letzte Quentchen Luftbewegung im Konzertsaal hören kann, dann soll er es bekommen. Das da die Leute der Aufnahmetechnik längst für vollendete Tatsachen gesorgt haben kann er ja ausblenden.

Bei analogen Geräten, gebe ich zu, ist Luft nach oben mit den Daten. Aber sagt nicht gerade Holger immer wieder, die Daten wären irrelevant, schließlich wolle er Musik hören und kein Kartenquartett spielen ("wer hat den Größten?")?
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Techniklaien hier genaue Handlungsanweisungen fordern, damit sie mit den Profis mitreden können. Zur Beruhigung: die meisten Händler sind auch meist nur Laien, die ihre Handlungsanweisungen von den Produktanbietern bekommen haben. Die wiederum nutzen Daten vor Allem für's Marketing. Aber eigentlich sollen ja Gefühle verkauft werden, keine Technik. Eine Forderung des Marketing. Ach ja, ich arbeite zum Teil für's Marketing, bin damit aber selten einverstanden, was da so abgeht. :C

[waka1913]

AW: Was sind tadellose technische Daten

@Oliver

Tut mir leid, aber welcher Laie soll diese Deine Ausführungen verstehen?
Was ich nicht verstehe: Hier wird von vielen gesagt, (fast) jedes gut konstruiertes Gerät in einer Anlage ausreichend tadelose technische Daten ausweist.
Dann sollte es doch von den Experten möglich sein, Mindestanforderungen aufzulisten für die einzelnen Geräten.
Was ist daran so schwierig?

[waka1913]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Das gleich als "ganz schön schwach" zu bezeichnen, finde ich etwas "dreist", aber soll sein.

Ansonsten muss man nur die alte Din-Norm etwas "zeitanpassen" und schon reicht sie wieder. Diese notwendigen Veränderungen sind kleiner als die Meisten denken. :P

Dann passe sie doch bitte nach Deinen Vorstellungen an.
Mal Butter bei die Fische!

[ruedi01]

AW: Was sind tadellose technische Daten

waka will konkrete Daten? Bitteschön...

Ein halbwegs linearer Frequenzgang (+/- 3%) von 40 - 15000 Hz. Dabei ein Klirr über alles von weniger als 1%. Eine Kanaltrennung von mindestens 30 dB bei einer Kanalgleichheit von mindestens 1 dB, ein Signalgeräuschspannungsstand von 80 dB und das alles bei einem realisierbaren Schalldruck von 85 - 90 dB am Hörplatz. Jedes elektronische Gerät und erst Recht digitale Quellen schaffen das seit über 35 Jahren spielend. Bei Lautsprechern sieht es ggf. etwas anders aus.

Gruß

RD

[David]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Dann passe sie doch bitte nach Deinen Vorstellungen an.
Mal Butter bei die Fische!

@Observer hat schon die richtige Antwort dazu gegeben, das Ganze ist (auch) individuell.

Aber es gibt Grenzen, die nicht überschritten werden müssten, auch nicht für die "Teppichfloorwachshörer".

Vielleicht nehme ich mir noch die Zeit und gehe näher darauf ein, aber nicht jetzt.

Das Ganze ist aber sowieso "für die Katz'", denn die "Hardware" ist schon längst mehr als gut genug, die Schwachpunkte liegen ganz wo anders (ich will mich nicht schon wieder wiederholen.....).

[Observer]

AW: Was sind tadellose technische Daten

Aus der Luft geschossen, für WAKA:
CD-/DVD-/BT-/MP3-..(what ever) Player: Frequenzgang 20 Hz - 20kHz bei 1dB Abweichung. Klirrfaktor unter 0,001 %. Ist machbar, auch billig.
Vinyldreher: Frequenzgang auch hier 20 Hz bis 20kHz, die meisten können mehr. Und das aber selten mit einer Abweichung von 1 dB, liegt an der RIAA-Vorverzerrung und beim Nutzer Entzerrung. Rauschabstand, bei CD sicher höher als 100dB, beim Dreher selten besser als 50dB. Da "schleift" halt 'ne Nadel durch Vinyl. Kanaltrennung selten über 25dB, ein CD-Player macht leicht 95dB.

Halt! Was sind dB und wie bewertet man diese? Sind 40dB doppelt so viel wie 20dB? Und bedeutet das, dass 40dB Lautheit doppelt so laut ist wie 20dB?

Und was ist Klirrfaktor ?
Was sind Modulationsverzerrungen? Was sind Raummoden?

Wieviel "Laie" muss ich denn mit meinen Zahlen bedienen? :Y:Y:Y:Y